Przetwornica boost na MC34063

[Atlantis]

Jestem właśnie w trakcie projektowania mojego zegara nixie. Została mi
właściwie tylko jedna część - przetwornica. Zdecydowałem się na wersję
boost w oparciu o MC34064. Do tej pory wykorzystałem ten układ tylko raz
w liczniku Geigera, tam jednak był to flyback.
W tej chwili opieram się o schemat z tego projektu:
Loading Image...

Mam jednak kilka pytań:
1) Na jaką moc powinien być R1? Opis załączony do tego schematu nic nie
mówi na ten temat.
2) Czy tej jeden rezystor w ogóle wystarczy? We wspomnianej wcześniej
przetwornicy transformatorowej (podpatrzonej w tym projekcie:
http://serwis.avt.pl/manuals/AVT5204.pdf) były dwa rezystory w tej
sekcji, w tym jeden na większą moc. W sieci widzę też projekty, gdzie w
ogóle nie ma żadnego rezystora, a piny IPK, DC, SC i VCC są podłączone
bezpośrednio do plusa zasilania.
3) Jaki jest "algorytm" dobierania wartości elementów przetwornicy
boost, celem uzyskania właściwego napięcia? W zegarze nixie nie jest mi
potrzebne tak wysokie, jak w liczniku Geigera...

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Atlantis,

Post by Atlantis
Jestem właśnie w trakcie projektowania mojego zegara nixie. Została mi
właściwie tylko jedna część - przetwornica. Zdecydowałem się na wersję
boost w oparciu o MC34064. Do tej pory wykorzystałem ten układ tylko raz
w liczniku Geigera, tam jednak był to flyback.
http://mirley.firlej.org/files/KLG_SchematB.gif

Skoro masz wystarczające napięcie, żeby użyć MOSFETa, to dlaczego nie
użyjesz UC3843? I dlaczego upierasz się przy step-up?

[...]

[Atlantis]

Post by RoMan Mandziejewicz
Skoro masz wystarczające napięcie, żeby użyć MOSFETa, to dlaczego nie
użyjesz UC3843? I dlaczego upierasz się przy step-up?

Hmm... A co proponujesz? Bo z przetwornicami nie mam wielkiego
doświadczenia i postanowiłem skorzystać z układu, który już jest mi
znany z innych konstrukcji (choć w nieco innej wersji).
Zmieniłem trochę koncepcję, dzięki czemu mogę użyć MOSFET-a. Całość
będzie zasilana z 9V, a następnie potrzebne dla części cyfrowej napięcia
5V i 3,3V będą uzyskiwane ze stabilizatorów liniowych.

Hmm... Mimo wszystko chętnie poznałbym odpowiedzi na moje pytania. ;)

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Atlantis,

Post by Atlantis

Post by RoMan Mandziejewicz
Skoro masz wystarczające napięcie, żeby użyć MOSFETa, to dlaczego nie
użyjesz UC3843? I dlaczego upierasz się przy step-up?

Hmm... A co proponujesz?

Oczywiście, że flybacka.

Podaj, jaką moc potrzebujesz, wybiorę Ci rdzeń - możesz kupić albo na
Allegro albo w sklepie Ferystera.

[...]

Post by Atlantis
Hmm... Mimo wszystko chętnie poznałbym odpowiedzi na moje pytania. ;)

Na temat MC34063? Przekop Elektrodę - tam znajdziesz wszystko na ten
temat :( Mi się już nie chce - ile razy można pisać to samo?

[Atlantis]

Post by RoMan Mandziejewicz
Oczywiście, że flybacka.
Podaj, jaką moc potrzebujesz, wybiorę Ci rdzeń - możesz kupić albo na
Allegro albo w sklepie Ferystera.

Hmm... Muszę tym zasilić sześć lamp w rodzaju IN-14. Oczywiście stosuję
multipleksowanie, więc jednocześnie będzie się świeciła tylko jedna.
Zgodnie z kartą katalogową lampa potrzebuje około 170V i pobiera 2,5mA.
Oczywiście chciałbym mieć trochę "amperażu" oraz możliwość regulacji
napięcia w pewnym zakresie, w razie gdybym chciał zastosować kiedyś
nieco większe lampki.
Do tego jeszcze trzeba doliczyć konieczność zasilenia dwóch neonówek,
robiących za "przecinki" pomiędzy godzinami, minutami i sekundami.

Załóżmy jednak, że zdecyduję się na boost z UC3843.
Ten schemat będzie odpowiedni:
http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1456458#1456458
Jak rozumiem ten scalak radzi sobie dobrze z bezpośrednim sterowaniem
bramką MOSFET-a i nie trzeba stosować drivera na PNP, jak to często ma
miejsce w rozwiązaniach z MC34063?

I jeszcze jedno pytanie: istnieje jakaś lepsza możliwość programowego
wyłączenia przetwornicy (zmiana stanu określonej linii procesora), niż
proste odcięcie napięcia zasilającego dodatkowym MOSFET-em na linii VCC?

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Atlantis,

Post by Atlantis

Post by RoMan Mandziejewicz
Oczywiście, że flybacka.
Podaj, jaką moc potrzebujesz, wybiorę Ci rdzeń - możesz kupić albo na
Allegro albo w sklepie Ferystera.

[...]

Post by Atlantis
Załóżmy jednak, że zdecyduję się na boost z UC3843.

No to baw się sam - ja już nie mam nerwów.

[...]

[Atlantis]

Post by RoMan Mandziejewicz
No to baw się sam - ja już nie mam nerwów.

Powiedziałem przecież "załóżmy"...
Ok, rozumiem w takim razie, że proponujesz przetwornicę flyback, i to
nie na MC34063, ale UC3843. Chętnie wysłucham w takim razie jaki układ
proponujesz, z jakim transformatorem. ;)

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Atlantis,

Post by Atlantis
Ok, rozumiem w takim razie, że proponujesz przetwornicę flyback, i to
nie na MC34063, ale UC3843. Chętnie wysłucham w takim razie jaki układ
proponujesz, z jakim transformatorem. ;)

Już widzę, że sam nie dasz rady tego nawinąć - na toroidzie wyszłaby
absurdalnie wielka liczba zwojów na wtórnym. Zrób tego step-up
z http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1456458#1456458

ale na UC3845 a nie 3843. Zegar ustaw na ok. 200kHz - C3=1.6nF,
R6=5.1k Dławik 100µH/0.7A DTMSS-12,5/0,1/0,7 w sklepie Ferystera:
http://sklep.feryster.pl/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage-ask.tpl&product_id=20098&category_id=637&keyword=DTMSS-12%2C5%2F0%2C1&option=com_virtuemart&Itemid=163
lub na Allegro:
http://allegro.pl/feryster-dlawik-toroidalny-dtmss-12-5-do-zasilaczy-i5127054995.html
albo w TME:
http://www.tme.eu/pl/details/dtmss-12.5_0.1v/dlawiki-pierscieniowe/feryster/dtmss-1250107-v/#
- gdzie Ci taniej i wygodniej.

Rezystor czujnika prądu R1 - 1R, dodaj rezystor 6k8 pomiędzy Vref a CS.

MOSFET IRFR220NPBF (SMD) lub IRFU220NPBF (THT) lub mocniejszy. Nie
mniej niż 200V

Dioda UF4004 - nie może być 1N4004!

R4 - 200k

[Piotr Gałka]

Post by RoMan Mandziejewicz
Hello Atlantis,

Post by Atlantis
Ok, rozumiem w takim razie, że proponujesz przetwornicę flyback, i to
nie na MC34063, ale UC3843. Chętnie wysłucham w takim razie jaki układ
proponujesz, z jakim transformatorem. ;)

Już widzę, że sam nie dasz rady tego nawinąć - na toroidzie wyszłaby
absurdalnie wielka liczba zwojów na wtórnym. Zrób tego step-up
z http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1456458#1456458
ale na UC3845 a nie 3843.

Nie śledziłem dokładnie dyskusji, nigdy nie używałem żadnego z tych
scalaków, ale coś mi tu nie gra.
O ile załapałem to chodzi o zrobienie wysokiego napięcia z niskiego. Step-up
będzie musiał mieć wypełnienie wyraźnie powyżej 50%, a o ile dobrze czytam
to 3845 jest do 50%.
P.G.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Piotr,

Post by Piotr Gałka

Post by RoMan Mandziejewicz

Post by Atlantis
Ok, rozumiem w takim razie, że proponujesz przetwornicę flyback, i to
nie na MC34063, ale UC3843. Chętnie wysłucham w takim razie jaki układ
proponujesz, z jakim transformatorem. ;)

Już widzę, że sam nie dasz rady tego nawinąć - na toroidzie wyszłaby
absurdalnie wielka liczba zwojów na wtórnym. Zrób tego step-up
z http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1456458#1456458
ale na UC3845 a nie 3843.

Nie śledziłem dokładnie dyskusji, nigdy nie używałem żadnego z tych
scalaków, ale coś mi tu nie gra.
O ile załapałem to chodzi o zrobienie wysokiego napięcia z niskiego. Step-up
będzie musiał mieć wypełnienie wyraźnie powyżej 50%,

A kto powiedział, że musiał? W DCM nic nie musi.

Post by Piotr Gałka
a o ile dobrze czytam to 3845 jest do 50%.

I tak ma być - jeszcze mi do szczęścia potrzebne tłumaczenie
slope-compensation. Przy ograniczeniu do 50% nie trzeba się o to
martwić.

[Piotr Gałka]

Post by RoMan Mandziejewicz

Post by Piotr Gałka
O ile załapałem to chodzi o zrobienie wysokiego napięcia z niskiego. Step-up
będzie musiał mieć wypełnienie wyraźnie powyżej 50%,

A kto powiedział, że musiał? W DCM nic nie musi.

Jakoś zawsze zapominam o istnieniu DCM :(.

Post by RoMan Mandziejewicz

Post by Piotr Gałka
a o ile dobrze czytam to 3845 jest do 50%.

I tak ma być - jeszcze mi do szczęścia potrzebne tłumaczenie
slope-compensation. Przy ograniczeniu do 50% nie trzeba się o to
martwić.

Święte słowa.
Jakieś czas temu przypominałem sobie podstawy geometrii przy dociekaniu skąd
potrzeba slope-compensation i jakie jest wystarczające.
P.G.

[Atlantis]

Hmm... Wprowadziłem zmiany do projektu zgodnie z twoimi wytycznymi.
Byłbym wdzięczny za rzucenie okiem na płytkę, czy jest zgodna ze
"sztuką". ;)

http://postimg.org/gallery/3jgxyxh3e/ee5e6934/

Moje główne wątpliwości to:
1) Czy pole do którego jest przylutowany dren MOSFET-a ma odpowiednią
powierzchnię? W tym przypadku odprowadzanie ciepła ma duże znaczenie,
czy tranzystor raczej nie będzie się grzał? Powinienem nieco powiększyć
pole, kosztem pogorszenia izolacji?
2) Połączenie pomiędzy dzielnikiem R24 i R26, a układem scalonym będę
musiał wykonać kabelkiem. W niczym nie przeszkadza fakt, że będzie on
przebiegał w pobliżu dławika? Rozumiem, że cienki kynar tutaj wystarczy?

W galerii jest także schemat, który przerysowałem w Eagle. Może niezbyt
elegancki - chodziło mi tylko o stworzenie połączeń, może później
poprawię. ;)

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Atlantis,

Post by Atlantis
Hmm... Wprowadziłem zmiany do projektu zgodnie z twoimi wytycznymi.
Byłbym wdzięczny za rzucenie okiem na płytkę, czy jest zgodna ze
"sztuką". ;)
http://postimg.org/gallery/3jgxyxh3e/ee5e6934/

CDD :(

Post by Atlantis
1) Czy pole do którego jest przylutowany dren MOSFET-a ma odpowiednią
powierzchnię? W tym przypadku odprowadzanie ciepła ma duże znaczenie,
czy tranzystor raczej nie będzie się grzał? Powinienem nieco powiększyć
pole, kosztem pogorszenia izolacji?

Ten tranzystor nie powinien się grzać.

Post by Atlantis
2) Połączenie pomiędzy dzielnikiem R24 i R26, a układem scalonym będę
musiał wykonać kabelkiem. W niczym nie przeszkadza fakt, że będzie on
przebiegał w pobliżu dławika? Rozumiem, że cienki kynar tutaj wystarczy?

Absurdalnie i bez sensu. Najgorsze możliwe rozwiązanie. Masz do
dyspozycji ścieżką z +wyjścia tak blisko kontrolera a dzielnik
wsadziłeś na peryferiach, dodając antenkę na FB :(

Post by Atlantis
W galerii jest także schemat, który przerysowałem w Eagle. Może niezbyt
elegancki - chodziło mi tylko o stworzenie połączeń, może później
poprawię. ;)

I na tym schemacie widać, jak bardzo oryginalny schemat nie oddaje
najbardziej krytycznego obwodu - pętli prądowej GND - R23 - MOSFET -
L1 - +zasilania. Ta pętla powinna być zamknięta kondensatorem pomiędzy
+zasilania a masowy koniec R23, mieć możliwie najmniejsza długość i
najmniejszą powierzchnię. A co mamy? Rozwleczoną pętlę otaczającą cały
układ, z kondensatorem po lewej i dławikiem po prawej oraz kolejną
anteną - tym razem nadawczą - między L1 a C23.
Sprawę można poprawić, dodając kondensator blokujący kilkaset nF
pomiędzy zasilaną końcówkę L1 a GND blisko R23.

[Atlantis]

Post by RoMan Mandziejewicz
CDD :(

?

Post by RoMan Mandziejewicz
Absurdalnie i bez sensu. Najgorsze możliwe rozwiązanie. Masz do
dyspozycji ścieżką z +wyjścia tak blisko kontrolera a dzielnik
wsadziłeś na peryferiach, dodając antenkę na FB :(

Masz rację. Czy teraz będzie lepiej?
http://postimg.org/image/jnofm28dp/

Post by RoMan Mandziejewicz
+zasilania a masowy koniec R23, mieć możliwie najmniejsza długość i
najmniejszą powierzchnię. A co mamy? Rozwleczoną pętlę otaczającą cały
układ, z kondensatorem po lewej i dławikiem po prawej

Hmm... Na to już chyba wiele poradzić nie mogę. Części swoje miejsce na
płytce zajmują.

Post by RoMan Mandziejewicz
oraz kolejną anteną - tym razem nadawczą - między L1 a C23.

Możesz powiedzieć coś więcej? Między C23 i L1 mam kawałek linii
zasilającej. Nic nie wykombinuję, żeby ją zauważalnie skrócić.
Powinienem przesunąć kondensator bliżej dławika?

Post by RoMan Mandziejewicz
Sprawę można poprawić, dodając kondensator blokujący kilkaset nF
pomiędzy zasilaną końcówkę L1 a GND blisko R23.

Czyli kondensator przewlekany pomiędzy linię zasilania, a fragment pola
masy po prawej stronie scalaka?

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Atlantis,

Post by Atlantis

Post by RoMan Mandziejewicz
CDD :(

?

Całkiem Do Dupy.

Post by Atlantis

Post by RoMan Mandziejewicz
Absurdalnie i bez sensu. Najgorsze możliwe rozwiązanie. Masz do
dyspozycji ścieżką z +wyjścia tak blisko kontrolera a dzielnik
wsadziłeś na peryferiach, dodając antenkę na FB :(

Masz rację. Czy teraz będzie lepiej?
http://postimg.org/image/jnofm28dp/

Jeśli chodzi o FB - zdecydowanie lepiej. Reszta nada źle.

Post by Atlantis

Post by RoMan Mandziejewicz
+zasilania a masowy koniec R23, mieć możliwie najmniejsza długość i
najmniejszą powierzchnię. A co mamy? Rozwleczoną pętlę otaczającą cały
układ, z kondensatorem po lewej i dławikiem po prawej

Hmm... Na to już chyba wiele poradzić nie mogę. Części swoje miejsce na
płytce zajmują.

Nie chodzi o ich rozmiary tylko o rozwleczenie. Rzecz całkowicie
niedopuszczalną w jakiejkolwiek przetwornicy.

Post by Atlantis

Post by RoMan Mandziejewicz
oraz kolejną anteną - tym razem nadawczą - między L1 a C23.

Możesz powiedzieć coś więcej? Między C23 i L1 mam kawałek linii
zasilającej. Nic nie wykombinuję, żeby ją zauważalnie skrócić.
Powinienem przesunąć kondensator bliżej dławika?

Post by RoMan Mandziejewicz
Sprawę można poprawić, dodając kondensator blokujący kilkaset nF
pomiędzy zasilaną końcówkę L1 a GND blisko R23.

Czyli kondensator przewlekany pomiędzy linię zasilania, a fragment pola
masy po prawej stronie scalaka?

Dokładnie między punktami o których napisałem. Nie 3cm od dławika tylko
dokładnie przy nim. Dławik możesz obrócić o 90 stopni, żeby
wyprowadzenie od strony +zasilania można było dać bliżej reszty i
wcisnąć obok kondensator blokujący (przewlekany foliowy).

[Atlantis]

Post by RoMan Mandziejewicz
Nie chodzi o ich rozmiary tylko o rozwleczenie. Rzecz całkowicie
niedopuszczalną w jakiejkolwiek przetwornicy.

No to może w ten sposób?
http://postimg.org/image/h53u9sle9/

Może wypadałoby jeszcze dać jakiś mały kondensator przy VCC scalaka?

Post by RoMan Mandziejewicz
wcisnąć obok kondensator blokujący (przewlekany foliowy).

Monolityczny się nie nada? Nie wiem czy foliowy znajdę o odpowiedniej
pojemności, w tym rozmiarze...

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Atlantis,

Post by Atlantis

Post by RoMan Mandziejewicz
Nie chodzi o ich rozmiary tylko o rozwleczenie. Rzecz całkowicie
niedopuszczalną w jakiejkolwiek przetwornicy.

No to może w ten sposób?
http://postimg.org/image/h53u9sle9/

Targujesz się z fizyką - kondensator ma sięgnąć możliwie najbliżej
masowego końca R23 - pokombinuj z rezystorem - obróć go w stronę
kondensatora.

Post by Atlantis
Może wypadałoby jeszcze dać jakiś mały kondensator przy VCC scalaka?

Przy takim układzie już nie jest konieczny.

Post by Atlantis

Post by RoMan Mandziejewicz
wcisnąć obok kondensator blokujący (przewlekany foliowy).

Monolityczny się nie nada? Nie wiem czy foliowy znajdę o odpowiedniej
pojemności, w tym rozmiarze...

Może być monolityczny, skoro się upierasz, żeby umieścić go tak. Ale
wtedy musisz obrócić R23 o 90 stopni, żeby jego masowe wyprowadzenie trafiło
blisko kondensatora. Swoją drogą - strasznie duży ten R23. Na nim się
wydzielają miliwaty - tam wystarczy 0.1/0.125W.

[Atlantis]

Post by RoMan Mandziejewicz
Targujesz się z fizyką - kondensator ma sięgnąć możliwie najbliżej
masowego końca R23 - pokombinuj z rezystorem - obróć go w stronę
kondensatora.

Nic mi to nie da. Pamiętaj, że mam do dyspozycji tylko jedną warstwę. W
tej chwili elementy są ułożone tak, że ścieżki pomiędzy nimi są jak
najkrótsze (i w związku z tym zajmują niewiele powierzchni na PCB).
Jeśli odwrócę ten rezystor, będę musiał podciągnąć do niego ścieżki, a
to zaowocuje zupełnym odcięciem masy w tym rejonie płytki. A na mostki z
drutu też tam nie ma miejsca...

Post by RoMan Mandziejewicz
blisko kondensatora. Swoją drogą - strasznie duży ten R23. Na nim się
wydzielają miliwaty - tam wystarczy 0.1/0.125W.

On jest duży właśnie po to, żeby masa miała którędy przejść. Odwrócę go
o 90 stopni, albo zamienię na jakiegoś SMD, i w ogóle nie będę miał
połączenia z masą przy tym kondensatorze o którym mówisz...

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Atlantis,

Post by Atlantis

Post by RoMan Mandziejewicz
Targujesz się z fizyką - kondensator ma sięgnąć możliwie najbliżej
masowego końca R23 - pokombinuj z rezystorem - obróć go w stronę
kondensatora.

Nic mi to nie da.

Ależ oczywiście, że da.

Post by Atlantis
Pamiętaj, że mam do dyspozycji tylko jedną warstwę. W
tej chwili elementy są ułożone tak, że ścieżki pomiędzy nimi są jak
najkrótsze (i w związku z tym zajmują niewiele powierzchni na PCB).
Jeśli odwrócę ten rezystor, będę musiał podciągnąć do niego ścieżki, a
to zaowocuje zupełnym odcięciem masy w tym rejonie płytki. A na mostki z
drutu też tam nie ma miejsca...

Nic nie musisz zmieniać - użyj MNIEJSZEGO rezystora i obróć go, łącząc
jego masowy koniec tuż przy masowym końcu dodanego kondensatora.
Możesz odrobinę w prawo przesunąć MOSFETa.

Post by Atlantis

Post by RoMan Mandziejewicz
blisko kondensatora. Swoją drogą - strasznie duży ten R23. Na nim się
wydzielają miliwaty - tam wystarczy 0.1/0.125W.

On jest duży właśnie po to, żeby masa miała którędy przejść. Odwrócę go
o 90 stopni, albo zamienię na jakiegoś SMD, i w ogóle nie będę miał
połączenia z masą przy tym kondensatorze o którym mówisz...

Nie masz ruszać pól masy. Masz tylko obrócić rezystor.

[Atlantis]

Ok, niczego mądrzejszego już chyba nie wymyślę:
http://postimg.org/image/keu2bo4gz/

Może być?

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Atlantis,

Post by Atlantis
http://postimg.org/image/keu2bo4gz/
Może być?

Nie - nadal masową końcówkę R23, która jest kluczowym punktem trzymasz
za daleko kontrolera i kondensatora, wydłużając niepotrzebnie drogę
dla impulsów prądowych. Puść ten rezystor ponad R21 (na krzyż).

Oczywiście numery rezystorów podaję ze schematu, bo z niewiadomych
przyczyn na PCB nałożyły się tak, że wyglądają jakby były odwrotnie
oznaczone.

[Atlantis]

Post by RoMan Mandziejewicz
Oczywiście numery rezystorów podaję ze schematu, bo z niewiadomych
przyczyn na PCB nałożyły się tak, że wyglądają jakby były odwrotnie
oznaczone.

Czekaj, faktycznie... Patrzyłem na płytkę i nie zauważyłem tego faktu.
Mówisz, że mogę tam dać mały rezystor? Zastosowałem duży, bo w
oryginalnym schemacie z elektrony
(http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1456458#1456458) miał
on aż 5W!

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Atlantis,

Post by Atlantis

Post by RoMan Mandziejewicz
Oczywiście numery rezystorów podaję ze schematu, bo z niewiadomych
przyczyn na PCB nałożyły się tak, że wyglądają jakby były odwrotnie
oznaczone.

Czekaj, faktycznie... Patrzyłem na płytkę i nie zauważyłem tego faktu.
Mówisz, że mogę tam dać mały rezystor? Zastosowałem duży, bo w
oryginalnym schemacie z elektrony
(http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1456458#1456458) miał
on aż 5W!

Oryginalny schemat z Elektrody dotyczył przetwornicy o mocy
kilkudziesięciu watów - Ty masz poniżej wata.

[Atlantis]

Post by RoMan Mandziejewicz
Oryginalny schemat z Elektrody dotyczył przetwornicy o mocy
kilkudziesięciu watów - Ty masz poniżej wata.

Dobrze, w takim razie kolejne podejście. Miejmy nadzieję, że już
ostatnie. Nada się, czy też zostało coś jeszcze do poprawienia?

http://postimg.org/image/r6devp2df/

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Atlantis,

Post by Atlantis

Post by RoMan Mandziejewicz
Oryginalny schemat z Elektrody dotyczył przetwornicy o mocy
kilkudziesięciu watów - Ty masz poniżej wata.

Dobrze, w takim razie kolejne podejście. Miejmy nadzieję, że już
ostatnie. Nada się, czy też zostało coś jeszcze do poprawienia?
http://postimg.org/image/r6devp2df/

Pętla idealnie. Reszty nie analizuję. Nie będzie mnie przez najbliższe
4 dni.

[Dariusz Dorochowicz]

Post by RoMan Mandziejewicz
Hello Atlantis,

Post by Atlantis

Post by RoMan Mandziejewicz
Oryginalny schemat z Elektrody dotyczył przetwornicy o mocy
kilkudziesięciu watów - Ty masz poniżej wata.

Dobrze, w takim razie kolejne podejście. Miejmy nadzieję, że już
ostatnie. Nada się, czy też zostało coś jeszcze do poprawienia?
http://postimg.org/image/r6devp2df/

Pętla idealnie. Reszty nie analizuję. Nie będzie mnie przez najbliższe
4 dni.

Ja bym poprawił masę, bo jest straszna pętla wokół układu.
Dioda D1 o 90 stopni i pod nią masa od elektrolitów do tranzystora.

Pozdrawiam

DD

[Atlantis]

Post by Dariusz Dorochowicz
Ja bym poprawił masę, bo jest straszna pętla wokół układu.
Dioda D1 o 90 stopni i pod nią masa od elektrolitów do tranzystora.

Nie chciałem puszczać tamtędy masy z uwagi na występowanie wysokiego
napięcia. Właściwie ile milsów izolacji muszę zastosować między masą i
ścieżkami/polami pod napięciem około 200V, aby mieć pewność, że nie
wystąpią żadne przebicia?

[Dariusz Dorochowicz]

Post by Atlantis

Post by Dariusz Dorochowicz
Ja bym poprawił masę, bo jest straszna pętla wokół układu.
Dioda D1 o 90 stopni i pod nią masa od elektrolitów do tranzystora.

Nie chciałem puszczać tamtędy masy z uwagi na występowanie wysokiego

To zdaje się już nieaktualne :)

Post by Atlantis
napięcia. Właściwie ile milsów izolacji muszę zastosować między masą i
ścieżkami/polami pod napięciem około 200V, aby mieć pewność, że nie
wystąpią żadne przebicia?

Popatrz np na sam tranzystor - jakie tam masz odległości. To te same
napięcia.

Pozdrawiam

DD

[Atlantis]

Post by Dariusz Dorochowicz
Popatrz np na sam tranzystor - jakie tam masz odległości. To te same
napięcia.

W tej chwili płytka wygląda następująco:
http://postimg.org/image/xyk1r74cx/

Mam sporę wątpliwości co do tego, czy pomiędzy ścieżką HV i tranzystorem
mogę bezpiecznie puścić masę...
Może wystarczyłoby ten dodatkowy kondensator umieścić obok R24? Czy w
ogóle likwidacja tej konkretnej pętli ma kluczowe znaczenie?
Rozumiem, że C24 może być podłączony do masy, tak jak jest - przy brzegu
PCB?

I jeszcze jedno pytanie:
W oryginalnym projekcie z Elektrody na wejściu zastosowany został
kondensator filtrujący 1000uF. Czy z uwagi na mniejszą moc przetwornicy
mogę dać nieco mniejszy?

[Piotr Gałka]

Post by Atlantis

Post by RoMan Mandziejewicz
Oryginalny schemat z Elektrody dotyczył przetwornicy o mocy
kilkudziesięciu watów - Ty masz poniżej wata.

Dobrze, w takim razie kolejne podejście. Miejmy nadzieję, że już
ostatnie. Nada się, czy też zostało coś jeszcze do poprawienia?
http://postimg.org/image/r6devp2df/

Moim zdaniem jakbyś dał C25 SMD byłoby jeszcze lepiej. Ten kondensator ma
jak najkrótszą drogą wszystkie wyższe harmoniczne sprowadzać do GND aby nie
wędrowały po ścieżkach biegnących dalej. Kluczowym elementem decydującym o
skuteczności tego blokowania jest indukcyjność jego doprowadzeń.
Indukcyjność doprowadzeń jest mniej więcej proporcjonalna do ich długości. W
elemencie SMD - ułamki milimetra, w THT myślę że nie zejdziesz poniżej 3mm
(włącznie z przejściem przez grubość płytki) - czyli różnica o rząd
wielkości.
To, że zaraz obok jest przewlekany dławik nie ma nic do rzeczy, bo w jego
przypadku indukcyjności doprowadzeń niczemu nie przeszkadza.

Ja dałbym jeszcze jakiś "nie elektrolit" równolegle do elektrolita
wyjściowego, ale też tak, aby minimalizować tę drugą pętlę. Czyli D1
skierowałbym w lewo, stamtąd ten kondensator do masy w lewo i dopiero od
pinu kondensatora ścieżka do elektrolita (nawet jak biegłaby równolegle do
siebie samej biegnącej od diody do tego nowego kondensatora. Najlepiej SMD,
ale ze względu na wysokość napięcia (nie wiem ile tam ma być) chyba może być
trudno więc nie upierałbym się.
P.G.

[Atlantis]

Post by Piotr Gałka
Moim zdaniem jakbyś dał C25 SMD byłoby jeszcze lepiej. Ten kondensator
ma jak najkrótszą drogą wszystkie wyższe harmoniczne sprowadzać do GND
aby nie wędrowały po ścieżkach biegnących dalej. Kluczowym elementem
decydującym o skuteczności tego blokowania jest indukcyjność jego
doprowadzeń. Indukcyjność doprowadzeń jest mniej więcej proporcjonalna

Hmm... Uświadomiłem sobie jedną rzecz. Jeśli zastosuję C25 w wersji SMD,
to powinno mi się udać upchnięcie elektrolitu filtrującego zasilanie na
wejściu gdzieś bezpośrednio po lewej stronie dławika. Dzięki temu jego
masa wypadnie w pobliżu masy scalaka i końcówki pętli nad którą
dyskutowaliśmy, a w dodatku zlikwiduję kawałek ścieżki 9V biegnącej w
pobliżu części HV.

Zastanawiam się także nad wykorzystaniem jakiejś szybkiej,
wysokonapięciowej diody w wersji SMD. Zwolni mi to trochę miejsca na
płytce i może uda mi się puścić masę z tego wspólnego punktu również do
kondensatora wyjściowego, bo w tej chwili leci ona trochę naokoło, po
obrzeżu płytki.

Ile milsów separacji pomiędzy masą i ścieżkami HV powinienem zachować
przy założeniu, że na wyjściu przetwornicy będzie trochę poniżej 200V?
Po testach mam zamiar zabezpieczyć całość kilkoma warstwami Plastiku 70.

[Piotr Gałka]

Post by Atlantis

Post by Piotr Gałka
Moim zdaniem jakbyś dał C25 SMD byłoby jeszcze lepiej. Ten kondensator
ma jak najkrótszą drogą wszystkie wyższe harmoniczne sprowadzać do GND
aby nie wędrowały po ścieżkach biegnących dalej. Kluczowym elementem
decydującym o skuteczności tego blokowania jest indukcyjność jego
doprowadzeń. Indukcyjność doprowadzeń jest mniej więcej proporcjonalna

Hmm... Uświadomiłem sobie jedną rzecz. Jeśli zastosuję C25 w wersji SMD,
to powinno mi się udać upchnięcie elektrolitu filtrującego zasilanie na
wejściu gdzieś bezpośrednio po lewej stronie dławika. Dzięki temu jego
masa wypadnie w pobliżu masy scalaka i końcówki pętli nad którą
dyskutowaliśmy, a w dodatku zlikwiduję kawałek ścieżki 9V biegnącej w
pobliżu części HV.

Jak elektrolity są zbocznikowane mniejszymi kondensatorami do wyższe
harmoniczne latają głównie do tych kondensatorów, do elektrolitów leci kilka
podstawowych - ich połączenie nie jest najistotniejsze, ale im krócej tym
oczywiście lepiej.

Post by Atlantis
Zastanawiam się także nad wykorzystaniem jakiejś szybkiej,
wysokonapięciowej diody w wersji SMD. Zwolni mi to trochę miejsca na
płytce i może uda mi się puścić masę z tego wspólnego punktu również do
kondensatora wyjściowego, bo w tej chwili leci ona trochę naokoło, po
obrzeżu płytki.
Ile milsów separacji pomiędzy masą i ścieżkami HV powinienem zachować
przy założeniu, że na wyjściu przetwornicy będzie trochę poniżej 200V?
Po testach mam zamiar zabezpieczyć całość kilkoma warstwami Plastiku 70.

W obudowie 0603 są kondensatory na 100V. W obudowie 0805 są na 500V. 08 to
80mils czyli 2mm. Między okładkami jest pewnie coś koło 1,5mm i wystarcza
dla 500V.
P.G.

[Atlantis]

Post by Piotr Gałka
Jak elektrolity są zbocznikowane mniejszymi kondensatorami do wyższe
harmoniczne latają głównie do tych kondensatorów, do elektrolitów leci
kilka podstawowych - ich połączenie nie jest najistotniejsze, ale im
krócej tym oczywiście lepiej.

Jednak przeniesienie tego kondensatora raczej nie zaszkodzi, a pozwoli
na bardziej racjonalne zagospodarowanie powierzchni płytki i uniknięcie
ciągnięcia zbędnych ścieżek w pobliżu części HV.

[Marek]

Post by Atlantis
Masz rację. Czy teraz będzie lepiej?
http://postimg.org/image/jnofm28dp/

Tak przy okazji, po co stosujesz elementy tht np. rezystory skoro tuż
obok i tak używasz smd?

[Atlantis]

Post by Marek
Tak przy okazji, po co stosujesz elementy tht np. rezystory skoro tuż
obok i tak używasz smd?

Z prostego powodu - używam tylko jednej warstwy i zastosowanie
gdzieniegdzie elementu THT pozwala mi uniknąć dodawania kolejnej zworki,
tudzież umożliwia łatwe "przepuszczenie" masy.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Atlantis,

Post by Atlantis

Post by Marek
Tak przy okazji, po co stosujesz elementy tht np. rezystory skoro tuż
obok i tak używasz smd?

Z prostego powodu - używam tylko jednej warstwy i zastosowanie
gdzieniegdzie elementu THT pozwala mi uniknąć dodawania kolejnej zworki,
tudzież umożliwia łatwe "przepuszczenie" masy.

Zabrałeś się do tematu od odwrotnej strony - najpierw ustalasz punkt
wspólnej masy, potem układasz elementy mocy i pilnujesz pętli
prądowej.
Masa dla niskich prądów nie jest krytyczna.

[Atlantis]

Post by RoMan Mandziejewicz
Zabrałeś się do tematu od odwrotnej strony - najpierw ustalasz punkt
wspólnej masy, potem układasz elementy mocy i pilnujesz pętli
prądowej.
Masa dla niskich prądów nie jest krytyczna.

Wiesz... Na co dzień to ja nie zajmuję się projektowaniem przetwornic,
urządzeń nadawczych w.cz. itp. Robię proste układy na MCU, więc jeśli
już gdzieś trzeba pilnować masy, to przy stosowaniu jakichś prostych
analogowych peryferiów (np. wzmacniacz audio za DAC).

[Piotr Wyderski]

Post by Atlantis
Załóżmy jednak, że zdecyduję się na boost z UC3843.

Skoro masz tam procesor, a wymagania co do jakości napięcia
wyjściowego są praktycznie żadne, to czemu nie zrobisz sobie
prostego flybacka na timerze i komparatorze?

Pozdrawiam, Piotr

[Atlantis]

Post by Piotr Wyderski
Skoro masz tam procesor, a wymagania co do jakości napięcia
wyjściowego są praktycznie żadne, to czemu nie zrobisz sobie
prostego flybacka na timerze i komparatorze?

1) Brak wolnych pinów.
2) Jakoś nie mam zaufania do przetwornic budowanych na MCU. Wolę, żeby
zajmował się tym osobny, dedykowany kawałek hardware'u.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Atlantis,

Post by Atlantis

Post by Piotr Wyderski
Skoro masz tam procesor, a wymagania co do jakości napięcia
wyjściowego są praktycznie żadne, to czemu nie zrobisz sobie
prostego flybacka na timerze i komparatorze?

1) Brak wolnych pinów.
2) Jakoś nie mam zaufania do przetwornic budowanych na MCU. Wolę, żeby
zajmował się tym osobny, dedykowany kawałek hardware'u.

Wyłączanie przetwornicy na UC3842/3/4/5 - tranzystor NPN pomiędzy Comp
a GND.

[Piotr Wyderski]

Post by Atlantis
2) Jakoś nie mam zaufania do przetwornic budowanych na MCU. Wolę, żeby
zajmował się tym osobny, dedykowany kawałek hardware'u.

Timer to jest "dedykowany kawałek hardware'u" i przy niedziałającym MCU
cały zegar też działał nie będzie. IIRC Ty (jeszcze) wolisz Atmele, ale
np. w PIC16F170(5|9) *całą* przetwornicę pracująca w trybie prądowym da
się wsadzić w MCU _bez_ wykorzystywania software (tj. po fazie
inicjalizacji peryferiów). Wszystkie klocki są w sprzęcie. Ale Twój
wybór. :-)

Pozdrawiam, Piotr

[Wiosenny Oprysk]

Post by Piotr Wyderski
Ty (jeszcze) wolisz Atmele, ale
np. w PIC16F170(5|9) *całą* przetwornicę pracująca w trybie prądowym da
się wsadzić w MCU _bez_ wykorzystywania software

Np. taki attiny45 ma wyjścia komplementarne, czas dead time dla mosfetów
i gwarancje że te dwie linie nigdy nie będą w logicznej jedynce.

[Piotr Wyderski]

Post by Wiosenny Oprysk
Np. taki attiny45 ma wyjścia komplementarne, czas dead time dla mosfetów
i gwarancje że te dwie linie nigdy nie będą w logicznej jedynce.

A wyłączenie MOSFETa komparatorem po przekroczeniu napięcia na
rezystorze źródłowym służącym do kontroli prądu? Z automatycznym
restartem tego przy następnym cyklu PWM i konfigurowalnym maskowaniem
komparatora na czas przeładowania bramki klucza? Bo ten PIC to wszystko
ma. Można na nim _sprzętowo_ odtworzyć całą funkcjonalność UC3843,
a 8-bitowy DAC dodatkowo pozwala na cyfrowe regulowanie napięcia/prądu
wyjściowego przetwornicy, co się czasem przydaje.

Pytam szczerze, bo z Atmelami dałem sobie spokój i nie śledzę.

Pozdrawiam, Piotr

[Piotr Gałka]

Post by Atlantis
http://postimg.org/image/xyk1r74cx/
Mam sporę wątpliwości co do tego, czy pomiędzy ścieżką HV i tranzystorem
mogę bezpiecznie puścić masę...
Może wystarczyłoby ten dodatkowy kondensator umieścić obok R24? Czy w
ogóle likwidacja tej konkretnej pętli ma kluczowe znaczenie?

Ja na pewno bym dał, aby zmniejszyć prawdopodobieństwo problemów przy
badaniu EMC.

W tej przetwornicy masz dwa obwody w których płyną prądy impulsowe. Najpierw
z kondensatora wejściowego (myśl o tym małym a nie o elektrolicie) przez
tranzystor gromadzi się prąd w dławiku (pierwszy obwód) a potem ten prąd
przez diodę przepływa do drugiego kondensatora (znów myśl przede wszystkim o
małym kondensatorze, a elektrolit ciut dalej).
W obu tych obwodach płyną te same prądy, ale w drugim są większe di/dt.
Powierzchnia obwodu i di/dt decyduje o emisji zakłóceń.
Oba te obwody zasługują na taką samą uwagę projektanta.

Ja bym dał diodę nad tranzystorem w lewo, potem mały kondensator do GND (w
lewo), a elektrolit gdzieś tam gdzie jest R14 (też do tej masy po lewej a
nie po prawej.
Jak w układzie mam przetwornicę to jej rozplanowanie jest priorytetem i inne
obwody muszą się odsunąć.

Post by Atlantis
Rozumiem, że C24 może być podłączony do masy, tak jak jest - przy brzegu
PCB?
W oryginalnym projekcie z Elektrody na wejściu zastosowany został
kondensator filtrujący 1000uF. Czy z uwagi na mniejszą moc przetwornicy
mogę dać nieco mniejszy?

Przypuszczam, że (jeśli napięcie jest mniej więcej takie samo) to pojemność
możesz proporcjonalnie do mocy zmniejszyć.

Kondensator się szacuje według napięcia tętnień jakie na nim dopuszczasz.
Przyjmij, że przez czas ton (przetwornicy) cały czas pobierasz połowę prądu
szczytowego w dławiku i policz o ile zmieni się napięcie na kondensatorze.
Dodaj do tego prąd szczytowy razy ESR kondensatora i wyjdzie Ci mniej więcej
napięcie tętnień.
Albo wmaluj sobie w jakiejś wersji SPICE elektrolita (C+ESR) i tego małego
(C+ESR) i obciąż to źródłem impulsów prądu mniej więcej takiego jak pobiera
przetwornica to dostaniesz mniej więcej obraz napięcia na kondensatorze.

Są normy, które określają ile w kierunku zasilania urządzenie może siać, ale
normalnie przed tym kondensatorem wejściowym jest jeszcze filtr i te normy
dotyczą sytuacji przed tym filtrem a nie na kondensatorze wejściowym
przetwornicy.
P.G.

[Atlantis]

Post by Piotr Gałka
Ja na pewno bym dał, aby zmniejszyć prawdopodobieństwo problemów przy
badaniu EMC.
(...)
Ja bym dał diodę nad tranzystorem w lewo, potem mały kondensator do GND (w
lewo), a elektrolit gdzieś tam gdzie jest R14 (też do tej masy po lewej a
nie po prawej.

Hmm... Proponuję następujący kompromis. ;)
http://postimg.org/image/eiajnwd7p/
Niestety nie bardzo mogę sobie pozwolić na drastyczne przesuwanie
elementów w taki sposób, aby wyjściowy elektrolit mógł być podłączony do
masy gdzieś w pobliżu scalaka.
Tylko czy "gorąca" końcówka C41 nie wypada zbyt blisko tranzystora?

Tak BTW chciałbym jeszcze przy okazji zapytać o dwie kwestie, związane z
projektem zegara nixie:

1) Jaka izolacja jest potrzebna w pobliżu układu t4141, który podpina
lampki nixie do masy? Mogę sobie pozwolić na umieszczenie go na kawałku
pola masy o parametrze "isolate" równym 16 i wykorzystanie dwurzędowych
goldpinów w roli złącza, ze ścieżkami puszczonymi między polami
lutowniczymi?
2) Jakie złącze (lutowane do płytki, przewlekane) mogę wykorzystać do
podłączenia przewodów zasilających anody lamp? Potrzebuję siedmiu linii,
na których załączane będzie wysokie napięcia.

[Piotr Gałka]

Post by Atlantis
Hmm... Proponuję następujący kompromis. ;)
http://postimg.org/image/eiajnwd7p/

Twój projekt - nie musisz z nikim negocjować kompromisu.

Post by Atlantis
Niestety nie bardzo mogę sobie pozwolić na drastyczne przesuwanie
elementów w taki sposób, aby wyjściowy elektrolit mógł być podłączony do
masy gdzieś w pobliżu scalaka.
Tylko czy "gorąca" końcówka C41 nie wypada zbyt blisko tranzystora?

Na moje oko mniej więcej tak samo daleko jak przez diodę, czy między nogami
tranzystora (nie placki na płytce, ale między nogami a plackiem drenu).
Ale przecież jakbyś chciał to możesz ciut jeszcze przesunąć.

Post by Atlantis
Tak BTW chciałbym jeszcze przy okazji zapytać o dwie kwestie, związane z
1) Jaka izolacja jest potrzebna w pobliżu układu t4141, który podpina
lampki nixie do masy? Mogę sobie pozwolić na umieszczenie go na kawałku
pola masy o parametrze "isolate" równym 16 i wykorzystanie dwurzędowych
goldpinów w roli złącza, ze ścieżkami puszczonymi między polami
lutowniczymi?

Czy dobrze rozumiem, że w przetwornicy masz odstępy rzędu 50 i się obawiasz,
że za mało, a gdzie indziej chcesz dać 16?

Post by Atlantis
2) Jakie złącze (lutowane do płytki, przewlekane) mogę wykorzystać do
podłączenia przewodów zasilających anody lamp? Potrzebuję siedmiu linii,
na których załączane będzie wysokie napięcia.

Nie jestem oblatany w złączach. Ja stosuję w zasadzie tylko terminal bloki
lub kable lutowane do płytki.
P.G.

[Atlantis]

Post by Piotr Gałka
Czy dobrze rozumiem, że w przetwornicy masz odstępy rzędu 50 i się
obawiasz, że za mało, a gdzie indziej chcesz dać 16?

Przy przetwornicy w razie pomyłki zwarte zostanie wysokonapięciowe
wyjście, co może doprowadzić do niemałych kłopotów. Natomiast w
przypadku tego "gdzie indziej" mówimy o układzie (74141), którego
zadaniem jest zwieranie określonej katody lampy do masy. W najgorszym
więc razie lampa spróbuje zużytkować prąd z anody (już ograniczony przez
rezystor) do podświetlenia kolejnej cyfry.
Po prostu zastanawiam się, czy tam także warto dawać taką samą izolację.
Początkowo faktycznie - miałem taki zamiar. Potem jednak przyjrzałem się
projektom płytek, gdzie ścieżki były puszczane między nóżkami tego
układu albo wyprowadzeniami lampek. Dla przykładu:

http://www.macieqz.zafriko.pl/str/chrononix_z57x_1v2
Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...

[Piotr Gałka]

Post by Atlantis

Post by Piotr Gałka
Czy dobrze rozumiem, że w przetwornicy masz odstępy rzędu 50 i się
obawiasz, że za mało, a gdzie indziej chcesz dać 16?

Przy przetwornicy w razie pomyłki zwarte zostanie wysokonapięciowe
wyjście, co może doprowadzić do niemałych kłopotów. Natomiast w
przypadku tego "gdzie indziej" mówimy o układzie (74141), którego
zadaniem jest zwieranie określonej katody lampy do masy. W najgorszym
więc razie lampa spróbuje zużytkować prąd z anody (już ograniczony przez
rezystor) do podświetlenia kolejnej cyfry.
Po prostu zastanawiam się, czy tam także warto dawać taką samą izolację.
Początkowo faktycznie - miałem taki zamiar. Potem jednak przyjrzałem się
projektom płytek, gdzie ścieżki były puszczane między nóżkami tego
http://www.macieqz.zafriko.pl/str/chrononix_z57x_1v2
http://obrazki.elektroda.net/52_1277490185.png
http://piotr.kujawski.pro/files/2011/01/nixie_pcb.png
http://www.gregorkarnas.com/radio/projekt/nixieclock2/pcb_nixie_1_z573m.jpg
http://www.tayloredge.com/storefront/1384_TIClock/1384b.jpg

Nie mam czasu zaglądać.
Przebicie w jakimkolwiek miejscu = układ nie działa prawidłowo.
Jeśli 16 wystarcza to może wszędzie wystarcza.
Poprzednio Ci pisałem, że są kondensatory 0805 na 500V.
U mnie między plackami 0805 jest 40 mils czyli dla 200V byłoby 40*2/5=16 -
akurat tyle co podajesz (ale nie pamiętam jakie tam masz napięcia)
P.G.