Zmajstrowanie prostego generatora.

Post by Filip Ozimek
Cześć,
mam mały problem i szukam pomocy. :) Mam potrzebę sklecenia na szybko
generatora VCO pracującego na ok. 100 MHz celem sprawdzenia układu
syntezy PLL na SAA1057. Sterownik jest już zrobiony, ale chciałbym go
przetestować na prostym generatorze; docelowo ma pracować w innym
http://www.pink.art.pl/radio/circuit/generator-seilera.jpg

Może być :) Wywalić tylko (licząc od lewej) kondensator 100nF, rezystory
120k i 100k. Wyjście napięcia przestrajania z SAA podpiąć pod ten 1nF.
Zwiększyć pojemność tego 5,6pF aby mieć jakiś sensowny zakres
przestrajania. Dla uproszczenia do testów separator można wywalić.
Dość przyzwoitą "separację" w tym układzie generatora można uzyskać
wstawiając w kolektor tranzystora niewielki rezystor (rzędu 100om) i
odbieranie sygnału z kolektora, a nie z emitera.
--
Pozdrawiam
Grzegorz Kurczyk
http://www.control.slupsk.pl
ftp://ftp.control.slupsk.pl
GG: 1445218

UWAGA !!! adres e-mail w nagłówku jest pułapką na spamerów !!!
przed znakiem @ powinno być moje imię małymi literami
grzegorz(małpa)control(kropka)slupsk(kropka)pl

Filip Ozimek

2006-04-18 20:16:43 UTC

Post by Grzegorz Kurczyk
Może być :) Wywalić tylko (licząc od lewej) kondensator 100nF, rezystory
120k i 100k. Wyjście napięcia przestrajania z SAA podpiąć pod ten 1nF.
Zwiększyć pojemność tego 5,6pF aby mieć jakiś sensowny zakres
przestrajania. Dla uproszczenia do testów separator można wywalić.
Dość przyzwoitą "separację" w tym układzie generatora można uzyskać
wstawiając w kolektor tranzystora niewielki rezystor (rzędu 100om) i
odbieranie sygnału z kolektora, a nie z emitera.

Ok, poprawilem schemat wg. zaleceń:

Loading Image...

Czy o to chodziło? Do jakiego rzędu powien być zwiększony konf. 5,6pF?
Zastanawiam się jeszcze nad tym warikapem, chyba nie mam BB105G, tylko
coś jak BB105B albo BB104, czy w razie problemów (nie ten zakres co
trzeba) można równolegle włączyć jakiś kondensator? Mam chyba jeszcze
BBY39, nada się?

--
Filip.

Grzegorz Kurczyk

2006-04-18 20:37:43 UTC

Post by Filip Ozimek

Post by Grzegorz Kurczyk
Może być :) Wywalić tylko (licząc od lewej) kondensator 100nF,
rezystory 120k i 100k. Wyjście napięcia przestrajania z SAA podpiąć
pod ten 1nF. Zwiększyć pojemność tego 5,6pF aby mieć jakiś sensowny
zakres przestrajania. Dla uproszczenia do testów separator można wywalić.
Dość przyzwoitą "separację" w tym układzie generatora można uzyskać
wstawiając w kolektor tranzystora niewielki rezystor (rzędu 100om) i
odbieranie sygnału z kolektora, a nie z emitera.

http://img142.imageshack.us/my.php?image=geneator2xp.png
Czy o to chodziło? Do jakiego rzędu powien być zwiększony konf. 5,6pF?
Zastanawiam się jeszcze nad tym warikapem, chyba nie mam BB105G, tylko
coś jak BB105B albo BB104, czy w razie problemów (nie ten zakres co
trzeba) można równolegle włączyć jakiś kondensator? Mam chyba jeszcze
BBY39, nada się?

Ten 100om to ma być między +12V a kolektorem !!! Teraz próbujesz pobrać
sygnał z zasilania ;-)
Kondensator przy warikapie zwiększ do conajmniej 100pF. Wszystko zależy
od tego jaki chcesz uzyskać zakres przestrajania.
--
Pozdrawiam
Grzegorz Kurczyk
http://www.control.slupsk.pl
ftp://ftp.control.slupsk.pl
GG: 1445218

UWAGA !!! adres e-mail w nagłówku jest pułapką na spamerów !!!
przed znakiem @ powinno być moje imię małymi literami
grzegorz(małpa)control(kropka)slupsk(kropka)pl

Filip Ozimek

2006-04-18 20:58:51 UTC

Post by Grzegorz Kurczyk
Ten 100om to ma być między +12V a kolektorem !!! Teraz próbujesz pobrać
sygnał z zasilania ;-)

Każdemu może się zdarzyć :)

Post by Grzegorz Kurczyk
Kondensator przy warikapie zwiększ do conajmniej 100pF. Wszystko zależy
od tego jaki chcesz uzyskać zakres przestrajania.

Dokonałem modyfikacji w/g zaleceń:

Loading Image...

Czy tak jest OK?

--
Filip.

Grzegorz Kurczyk

2006-04-18 21:31:57 UTC

Post by Filip Ozimek
http://img134.imageshack.us/my.php?image=geneator1ik.png
Czy tak jest OK?

No i cacy :-) powinno działać.
Podepnij to do tego SAA i próbuj.

P.S.
PLL to moja dawna "miłość", ale ostatnio zdradziłem ją na rzecz DDS :)
--
Pozdrawiam
Grzegorz Kurczyk
http://www.control.slupsk.pl
ftp://ftp.control.slupsk.pl
GG: 1445218

UWAGA !!! adres e-mail w nagłówku jest pułapką na spamerów !!!
przed znakiem @ powinno być moje imię małymi literami
grzegorz(małpa)control(kropka)slupsk(kropka)pl

J.F.

2006-04-18 22:12:11 UTC

Post by Filip Ozimek
http://img142.imageshack.us/my.php?image=geneator2xp.png
Czy o to chodziło? Do jakiego rzędu powien być zwiększony konf. 5,6pF?
Zastanawiam się jeszcze nad tym warikapem, chyba nie mam BB105G, tylko
coś jak BB105B albo BB104

Tam dosc duza amplituda moze byc - to nie wiem czy pojedynczy varicap
jest dobrym pomyslem.]

Post by Filip Ozimek
czy w razie problemów (nie ten zakres co
trzeba) można równolegle włączyć jakiś kondensator?

kondensatory rownolegle masz tam juz az dwa :-)

J.

Grzegorz Kurczyk

2006-04-18 22:24:50 UTC

Post by J.F.

Tam dosc duza amplituda moze byc - to nie wiem czy pojedynczy varicap
jest dobrym pomyslem.]

Nie wiem jak Kolega Filip oporządził tego SAA1057 bo ma on
wysokonapieciowy wzmacniacz do sterowania warikapem (33V) i będzie on
dość mocno spolaryzowany zaporowo. Przy odpowiednim zestrojeniu cewki
synteza będzie utrzymywać na tyle wysokie napięcie zaporowe, że dodatnie
połówki sinusoidy nie przekabacą warikapu w stronę przewodzenia. Fakt,
że układ przeciwsobnych warikapów zapewni mniejsze błedy fazowe, ale
autor wątku wspominał, że to tylko próbne VCO do przetestowania syntezy.
--
Pozdrawiam
Grzegorz Kurczyk
http://www.control.slupsk.pl
ftp://ftp.control.slupsk.pl
GG: 1445218

UWAGA !!! adres e-mail w nagłówku jest pułapką na spamerów !!!
przed znakiem @ powinno być moje imię małymi literami
grzegorz(małpa)control(kropka)slupsk(kropka)pl

Filip Ozimek

2006-04-19 06:25:13 UTC

Post by Grzegorz Kurczyk
Nie wiem jak Kolega Filip oporządził tego SAA1057 bo ma on
wysokonapieciowy wzmacniacz do sterowania warikapem (33V) i będzie on
dość mocno spolaryzowany zaporowo.

Układ jest prawie jak w nocie aplikacyjnej, zasilanie części analogowej
(tj. zasilanie do strojenia) to 12V.

Post by Grzegorz Kurczyk
Przy odpowiednim zestrojeniu cewki
synteza będzie utrzymywać na tyle wysokie napięcie zaporowe, że dodatnie
połówki sinusoidy nie przekabacą warikapu w stronę przewodzenia. Fakt,
że układ przeciwsobnych warikapów zapewni mniejsze błedy fazowe, ale
autor wątku wspominał, że to tylko próbne VCO do przetestowania syntezy.

Układ przeciwosobnt, czyli dwa warikapy połączone katodami?

--
Filip.

Grzegorz Kurczyk

2006-04-19 08:19:33 UTC

Post by Filip Ozimek
Układ jest prawie jak w nocie aplikacyjnej, zasilanie części
analogowej (tj. zasilanie do strojenia) to 12V.

tzw. "zasilanie do strojenia" w warunkach bojowych może osiągać 33V :-)

Post by Filip Ozimek
Układ przeciwosobnt, czyli dwa warikapy połączone katodami?

Tak. Popatrz na przykładowy schemat głowicy UKF RADMOR-a
Loading Image...

Pozdrawiam
Grzegorz

Dykus

2006-04-21 17:01:42 UTC

Witam,

Fakt, że układ przeciwsobnych warikapów zapewni mniejsze błedy fazowe, ale
autor wątku wspominał, że to tylko próbne VCO do przetestowania syntezy.

Mógłbyś wyjaśnić, dlaczego tak połączone warikapy dadzą mniejsze szumy
fazowe?

Z moich informacji wynika, że jeśli z jedną diodą nie będzie żadnego
prostowania napięcia (odpowiednia polaryzacja składową stałą), to powinno
być jeszcze lepiej. :)
Jedna dioda zapewni liniowe przestrajanie generatora - czułość VCO będzie
stała, więc i szumy fazowe (wywołane sterowaniem diody) stałe w całym
zakresie. Dioda szumi i ma dużą rezystancję szeregową, a dwie tym bardziej
szumią. O ile z rezystancją można sobie poradzić dająć małą wartość
kondensatora sprzęgającego (kosztem zawężenia zakresu przestrajania), o
tyle z szumami raczej nie. A jeśli diody miałyby przechodzić podczas pracy
ze stanu przewodzenia do zaporowego (połączenie przeciwsobne), to tym
bardziej zmienia się jej rezystancja... Jeszcze coś mi przeszło przez myśl,
ale więcej już nie piszę. :)

Czego nie wiem? :) Pewnie jakaś banalna sprawa... :)

Widziałem schemat generatora niskoszumnego (~1GHz) i tam były dwa zestawy
diod połączonych przeciwsobnie (jakby cztery szeregowo). Ale nie sądzę, aby
to akurat z powodu szumów.

--
Pozdrawiam,
Dykus.

Desoft

2006-04-21 17:33:33 UTC

Post by Dykus
Mógłbyś wyjaśnić, dlaczego tak połączone warikapy dadzą mniejsze szumy
fazowe?

dioda pojemnościowa zmienia swoją pojemność pod wpływem przyłożonego
do niej napięcia.
W generatorze na diodzie pojemnościowej napięcie wynosi:
napięcie sterujące (tutaj wszystko jasne) oraz napięcie przebiegu w.cz
które zmienia się w takt generowania sygnału.
W górnej połówce sinusoidy częstotliwość będzie rosła, w dolnej malała
(lub odwrotnie - nieistotne)
Dwie diody przeciwsobnie kompensują się nawzajem. Jedna zwiększa
pojemność to druga zmniejsza. Wypadkowa wychodzi koło zera.

--
Desoft
http://217.96.144.226/desoft

Dykus

2006-04-22 17:07:38 UTC

Witam,

Post by Desoft
Dwie diody przeciwsobnie kompensują się nawzajem. Jedna zwiększa
pojemność to druga zmniejsza. Wypadkowa wychodzi koło zera.

Dziękuję za odpowiedź.
Wszystko jasne. Podobnie jak z pojemnościami (dynamicznymi) samego
tranzystora...

--
Pozdrawiam,
Dykus.

ManKa

2006-04-23 00:29:11 UTC

Post by Dykus
Mógłbyś wyjaśnić, dlaczego tak połączone warikapy dadzą mniejsze szumy
fazowe?

dioda pojemnościowa zmienia swoją pojemność pod wpływem przyłożonego
do niej napięcia.
napięcie sterujące (tutaj wszystko jasne) oraz napięcie przebiegu w.cz
które zmienia się w takt generowania sygnału.
W górnej połówce sinusoidy częstotliwość będzie rosła, w dolnej malała
(lub odwrotnie - nieistotne)
Dwie diody przeciwsobnie kompensują się nawzajem. Jedna zwiększa
pojemność to druga zmniejsza. Wypadkowa wychodzi koło zera.

???????????? tzn wypadkowa pojemnosc wynosi 0 (ZERO) ?
to jak nastepuje zmiana czestotliwosci generatora?
A co bedzie jak diode pojemnosciowa zastapimy kondensatorem zmiennym?
A mnie sie wydawalo ze przy niskich napieciach nastepuja najwieksze
przyrosty pojemnosci!
Widocznie mam za stare podreczniki i musze wymienic moja wiedze na nowsza!
To jest tak jak czlowiek przyzwyczaja sie do starych teorii!

M.

Desoft

2006-04-23 06:13:51 UTC

Post by Desoft
dioda pojemnościowa zmienia swoją pojemność pod wpływem przyłożonego
do niej napięcia.
napięcie sterujące (tutaj wszystko jasne) oraz napięcie przebiegu w.cz
które zmienia się w takt generowania sygnału.
W górnej połówce sinusoidy częstotliwość będzie rosła, w dolnej malała
(lub odwrotnie - nieistotne)
Dwie diody przeciwsobnie kompensują się nawzajem. Jedna zwiększa
pojemność to druga zmniejsza. Wypadkowa wychodzi koło zera.

???????????? tzn wypadkowa pojemnosc wynosi 0 (ZERO) ?

Nie. Jedna zwiększa, druga zmniejsza pojemność szeregowa takich
diód nie zmienia się. to jest ta wypadkowa.

Post by ManKa
to jak nastepuje zmiana czestotliwosci generatora?

nie rozumiesz jak działa dioda pojemnościowa?

Post by ManKa
A co bedzie jak diode pojemnosciowa zastapimy kondensatorem zmiennym?

niech zgadnę... nie będzie można za pomocą zmiany napięcia na nim zmieniać
jego pojemności.

Post by ManKa
A mnie sie wydawalo ze przy niskich napieciach nastepuja najwieksze
przyrosty pojemnosci!

bingo !!!!

Post by ManKa
Widocznie mam za stare podreczniki i musze wymienic moja wiedze na nowsza!

wiedzę powiadasz...

--
Desoft
http://217.96.144.226/desoft

ManKa

2006-04-23 17:20:28 UTC

???????????? tzn co - wprowadzamy do generatora przestrajanego
warikapami dodatkowa modulacje czestotliwosci ? po co?
Przeciez warikapy sa spolaryzowane napieciem stalym ktore MUSI byc wieksze
niz napiecie wcz na obwodzie rezonansowym!
Inaczej dostajemy generator ktory cos produkuje, cos co ma malo wspolnego ze
STALA czestotliwoscia. I zaden PLL czy inny wynalazek nam w praktyce tego
nie usunie !

Post by Desoft
Dwie diody przeciwsobnie kompensują się nawzajem. Jedna zwiększa
pojemność to druga zmniejsza. Wypadkowa wychodzi koło zera.

???????????? tzn wypadkowa pojemnosc wynosi 0 (ZERO) ?

Nie. Jedna zwiększa, druga zmniejsza pojemność szeregowa takich
diód nie zmienia się. to jest ta wypadkowa.

????????????????? czy tak ciezko zrozumiec ze jesli wypadkowa zmian
pojemnosci jest 0 (zero) to nie nastepuje zadna zmiana pojemnosci w ukladzie
i zwiazana z tym zmiana czestotliwosci ukladu?
To po cholere pchac do ukladu dodtkowe elementy? dla ozdoby? pomieszane z
poplataniem!
Prosze sprawdzic schemat pod katem przebiegu pradu stalego - zasilajacego
diody!
Obydwie diody MUSZA byc polaryzowane w kierunku ZAPOROWYM. I w zaleznosci od
wartosci napiecia sterujacego (stalopradowego) przedstawiaja okreslona
pojemnosc.
Przy szeregowym polaczeniu diod uzyskuje sie wypadkowa pojemnosc o polowe
mniejsza niz dla pojedynczej diody!
Maja tu zastosowanie typowe wzory dla szeregowego polaczenia dwoch
kondensatorow !
Przy rownoleglym polaczeniu warikapow = rownolegle polaczone pojemnosci !
Oraz wzory rozkladu napiec dla dwoch kondensatorow polaczonych szeregowo
i/lub rownolegle!
I tu jest pies pogrzebany dlaczego stosuje sie warikapy polaczone
szeregowo!
Tylko niestety trzeba wiedziec po co to sie robi lub co sie przez to chce
osiagnac.
A nie opowiadac i wynajdywac nowe teorie.

Post by ManKa
to jak nastepuje zmiana czestotliwosci generatora?

nie rozumiesz jak działa dioda pojemnościowa?

Post by ManKa
A co bedzie jak diode pojemnosciowa zastapimy kondensatorem zmiennym?

niech zgadnę... nie będzie można za pomocą zmiany napięcia na nim zmieniać
jego pojemności.

i bardzo dobrze ! Trzeba bedzie zastosowac "bieglego" ktory bedzie krecil
osia kondensatora zamiast idioty ktory kreci osia potencjometru!

Post by ManKa
A mnie sie wydawalo ze przy niskich napieciach nastepuja najwieksze
przyrosty pojemnosci!

bingo !!!!

Post by ManKa
Widocznie mam za stare podreczniki i musze wymienic moja wiedze na nowsza!

wiedzę powiadasz...

albo przestac czytac liste dyskusyjna

Pozdrawiam
M.

Dykus

2006-04-23 19:10:37 UTC

Witam,

Post by Desoft
W górnej połówce sinusoidy częstotliwość będzie rosła, w dolnej malała
(lub odwrotnie - nieistotne)

Obawiam się, że nie rozumiesz problemu. Przeanalizuj napięcia chwilowe
jakie panują na elementach obwodu rezonansowego w (typowym) generatorze LC.
Weź pod uwagę, że na diodach nie panuje tylko napięcie stałe, bo nie
pracują one we wzmacniaczu prądu stałego. Tam jest także napięcie w.cz.
które panuje na obwodzie rezonansowym generatora (chyba jasne, że takie
jest?:) - wytwarzane z resztą przez sam układ generatora. Wykorzystaj
zasadę superpozycji i dodaj chwilową wartość napięcia pochodzącego od
układu polaryzacji diod (zawsze takie samo), oraz chwilową wartość napięcia
jakie panuje w danym momencie na obwodzie rezonansowym (zmienne wg funkcji
sinus). Najprościej dla równoległego obwodu LC (np. generator Collpitsa),
gdzie kondensator stanowi dioda/diody pojemnościowe.

Post by Desoft
Nie. Jedna zwiększa, druga zmniejsza pojemność szeregowa takich
diód nie zmienia się. to jest ta wypadkowa.

????????????????? czy tak ciezko zrozumiec ze jesli wypadkowa zmian
pojemnosci jest 0 (zero) to nie nastepuje zadna zmiana pojemnosci w ukladzie
i zwiazana z tym zmiana czestotliwosci ukladu?

Inaczej: w równoległym obwodzie LC generatora mamy cewkę (L) i dwie diody
diody pojemnościowe połączone przeciwsobnie. (C) Zakładamy, że
charakterystyki C=f(U) są liniowe. Dajemy składową stałą 5V i mamy np.
pojemność 10p, więc wypadkowa dla obwodu drgań będzie 5p. Na cewce obwodu
LC w danej chwili panuje napięcie 1V (jest to wartość chwilowa, bo
normalnie zmienia się ono sinusoidalnie np. -2..+2V). Napięcie to rozkłada
się na diody po 0.5V, napięcia strzałkowane są w tą samą stronę, więc
wypadkowe chwilowe napięcie jednej z diod będzie wynosiło 5-0.5V=4.5V, a
drugiej 5+0.5V=5.5V (zasada superpozycji). W konsekwencji jedna dioda
będzie miała większą pojemność, a druga mniejszą, ale, że ch-yki są liniowe
to pojemności zmienią się o tą samą wartość, np. o 0.5pF, więc będzie to
połączenie szeregowe 10.5p i 9.5p co da wypadkową wartość 4.99p. Gdy damy
tylko jedną diodę, to napięcie na niej wzrośnie i na żadnej innej nie
zmaleje i przez to częstotliwość chwilowa wzrośnie. Ok? :)

Post by ManKa
To po cholere pchac do ukladu dodtkowe elementy? dla ozdoby? pomieszane z
poplataniem!
Prosze sprawdzic schemat pod katem przebiegu pradu stalego - zasilajacego
diody!

Prosze sprawdzić schemat pod kątem obu napięć - tzn. i stałego i zmiennego
(wartości chwilowych)! :)

--
Pozdrawiam,
Dykus.

Grzegorz Kurczyk

2006-04-23 19:58:36 UTC

Post by ManKa
???????????? tzn co - wprowadzamy do generatora przestrajanego
warikapami dodatkowa modulacje czestotliwosci ? po co?

Może nie tyle wprowadzamy, co ona sama występuje i wcale nie jesteśmy z
tego powodu zadowoleni :-)

Post by ManKa
Przeciez warikapy sa spolaryzowane napieciem stalym ktore MUSI byc wieksze
niz napiecie wcz na obwodzie rezonansowym!
Inaczej dostajemy generator ktory cos produkuje, cos co ma malo wspolnego ze
STALA czestotliwoscia. I zaden PLL czy inny wynalazek nam w praktyce tego
nie usunie !

Wszystko się zgadza, ale choćby nie wiem jak mocno spolaryzować warikap
w stronę zaporową, to i tak napięcie na nim będzie sumą napięcia
polaryzacji (strojenia) i wartości chwilowej napięcia w.cz.

Post by Desoft
Dwie diody przeciwsobnie kompensują się nawzajem. Jedna zwiększa
pojemność to druga zmniejsza. Wypadkowa wychodzi koło zera.

???????????? tzn wypadkowa pojemnosc wynosi 0 (ZERO) ?

Nie. Jedna zwiększa, druga zmniejsza pojemność szeregowa takich
diód nie zmienia się. to jest ta wypadkowa.

Może ściślej: dla układu przeciwsobnego wypadkowa zmiana pojemności
spowodowana składową w.cz. wynosi zero (oczywiście tylko w teorii, bo
nie ma dwóch warikapów o identycznym przebiegu charakterystyki C=f(U) )

Post by ManKa
????????????????? czy tak ciezko zrozumiec ze jesli wypadkowa zmian
pojemnosci jest 0 (zero) to nie nastepuje zadna zmiana pojemnosci w ukladzie
i zwiazana z tym zmiana czestotliwosci ukladu?
To po cholere pchac do ukladu dodtkowe elementy? dla ozdoby? pomieszane z
poplataniem!
Prosze sprawdzic schemat pod katem przebiegu pradu stalego - zasilajacego
diody!
Obydwie diody MUSZA byc polaryzowane w kierunku ZAPOROWYM. I w zaleznosci od
wartosci napiecia sterujacego (stalopradowego) przedstawiaja okreslona
pojemnosc.
Przy szeregowym polaczeniu diod uzyskuje sie wypadkowa pojemnosc o polowe
mniejsza niz dla pojedynczej diody!
Maja tu zastosowanie typowe wzory dla szeregowego polaczenia dwoch
kondensatorow !
Przy rownoleglym polaczeniu warikapow = rownolegle polaczone pojemnosci !
Oraz wzory rozkladu napiec dla dwoch kondensatorow polaczonych szeregowo
i/lub rownolegle!
I tu jest pies pogrzebany dlaczego stosuje sie warikapy polaczone
szeregowo!
Tylko niestety trzeba wiedziec po co to sie robi lub co sie przez to chce
osiagnac.

Wszystko się zgadza, ale jak sądzisz czy taki układ z dwiema diodami
stosuje się
aby zmniejszyć sobie zakres zmian pojemności (zmniejszyć zakres
przestrajania) ???
Do tego celu wystarczy kondensator - nie potrzeba drugiego warikapu
i to sparowanego z tym pierwszym.

Post by ManKa
A nie opowiadac i wynajdywac nowe teorie.

Może nie tyle chodzi o nowe teorie, co o dopasowanie znanej teorii do
konkretnego zjawiska :-)

Pozdrawiam
Grzegorz

Dykus

2006-04-23 20:19:57 UTC

Witam,

Post by Grzegorz Kurczyk
Może ściślej: dla układu przeciwsobnego wypadkowa zmiana pojemności
spowodowana składową w.cz. wynosi zero (oczywiście tylko w teorii, bo
nie ma dwóch warikapów o identycznym przebiegu charakterystyki C=f(U) )

Nawet w teorii nie wynosi zero. Wg mnie nie chodzi tu o identyczność ch-yk
(bo przecież dwie diody w jednej obudowie będące obok siebie na kawałku
krzemu mają wręcz doskonałą powtarzalność), ale o fakt, że ch-yka C=f(U)
jest jaka jest, diody są połączone szeregowo i wzór na częstotliwość
rezonansową obwodu jest jaki jest. :) Obliczałem to w innym poście.

Coraz mniej wierzę, by diody stosowano celem minimalizacji zmian fazy. ;)
Czekam, by ktoś napisał co to powoduje (w widmie wyjściowym).
Trzeba mieć na uwadze, że dołączenie drugiej diody zwiększa rezystancję (a
diody mają dużą rezystancję) i zmniejsza dobroć. Jakie tego są konsekwencje
- każdy wie (chociażby wzrost szumów fazowych). ;) W obwodach wejściowych
stosuje się połączenie przeciwsobne zapewne ze względu na większą
liniowowść (większa odporność odbiornika).

W jakiej literaturze można o tym poczytać? Nigdzie nie znalazłem nic w tym
temacie. Gdzieś tylko, że:
"(...) The back-to-back varactor connection also helps reduce
distortion and the effect of fringing and mounting capacitances."

Co to są "fringing capacitances"?

--
Pozdrawiam,
Dykus.

Grzegorz Kurczyk

2006-04-24 05:51:23 UTC

Post by Dykus
Witam,

Miałem na mysli teoretyczny przypadek, w którym warikap ma liniową
charakterystykę C=f(U), ale ma Kolega oczywiście rację, tak słodko nie
ma :-) I niestety jak tej górnej diodzie trochę wzrośnie pojemność to
tej dolnej zmaleje się trochę mniej :-)

Pozdrawiam
Grzegorz

Dykus

2006-04-24 09:40:09 UTC

Witam,

Post by Grzegorz Kurczyk
Miałem na mysli teoretyczny przypadek, w którym warikap ma liniową
charakterystykę C=f(U), ale ma Kolega oczywiście rację, tak słodko nie
ma :-) I niestety jak tej górnej diodzie trochę wzrośnie pojemność to
tej dolnej zmaleje się trochę mniej :-)

Jeszcze raz się przyczepię. :) Nawet gdyby charakterystyki diod były takie
same i liniowe, to i tak wypadkowa pojemność nie byłaby równa zero.
Szeregowo połaczone kondensatory 10p dają zastępczą 5p, ale dwa
kondensatory 11p i 9p już nie dają 5p...
Niestety, wzór na połączenie szeregowe kondziorów nie jest "liniowy",
podobnie jak wzór na czstotliwość rezonansową obwodu. Może się więc okazać,
że nieliniowe ch-yki diod będą bardziej korzystne pod tym względem.

--
Pozdrawiam,
Dykus.

Grzegorz Kurczyk

2006-04-24 21:18:47 UTC

Post by Dykus
Witam,

Faktycznie masz rację. Jakoś to sobie za bardzo uprościłem.
--
Pozdrawiam
Grzegorz Kurczyk
http://www.control.slupsk.pl
ftp://ftp.control.slupsk.pl
GG: 1445218

UWAGA !!! adres e-mail w nagłówku jest pułapką na spamerów !!!
przed znakiem @ powinno być moje imię małymi literami
grzegorz(małpa)control(kropka)slupsk(kropka)pl

J.F.

2006-04-24 08:15:10 UTC

Post by Dykus
Coraz mniej wierzę, by diody stosowano celem minimalizacji zmian fazy. ;)
Czekam, by ktoś napisał co to powoduje (w widmie wyjściowym).

Ze jedna polowka jest innej dlugosci niz druga.
A jak to w widmie bedzie wygladac .. boje sie nawet pomyslec.

Post by Dykus
W jakiej literaturze można o tym poczytać? Nigdzie nie znalazłem nic w tym
"(...) The back-to-back varactor connection also helps reduce
distortion and the effect of fringing and mounting capacitances."

Poszukaj lepiej varactor frequency multiplier :-)

J.

Dykus

2006-04-24 09:52:02 UTC

Witam,

Post by J.F.

Post by Dykus
Czekam, by ktoś napisał co to powoduje (w widmie wyjściowym).

Ze jedna polowka jest innej dlugosci niz druga.
A jak to w widmie bedzie wygladac .. boje sie nawet pomyslec.

Chyba nie trzeba się bać. :) Zerknąłem na schemat transceivera IC-746 i w
generatorach zastosowano pojedyńcze diody dla przestrajania. A tam zapewne
myśleli nad uzyskaniem dobrego sygnału z generatora.

Post by J.F.
Poszukaj lepiej varactor frequency multiplier :-)

Powielacze na diodach pojemnościowych? Hmm, czytałem, tyle, że nie
wyczytałem nic poza tym, że generuje to to harmoniczne. Poza tym w
powielaczach tych dioda zasilana jest tylko napięciem w.cz., a w
generatorze jest składowa stała i napięcie w.cz. stanowi tylko jakiś jej
procent. Zamiast diod pojemnościowych w powielaczach stosuje się też diody
Schottky'ego i złącza B-C tranzystorów w.cz. W generatorze też mamy
tranzystor...
Do tego wydaje mi się, że problem harmonicznych w generatorze nie jest tak
bardzo istotny, zawsze można odfiltrować, a np. szumu fazowego już nie (a
przynajmniej nie tak prosto:). Pytanie jak się ma ta nieliniowość diod
pojemnościowych, do nieliniowości i powstawania harmonicznych przez
nieliniowości tranzystora.

--
Pozdrawiam,
Dykus.

J.F.

2006-04-25 06:36:39 UTC

Post by J.F.

Post by Dykus
Czekam, by ktoś napisał co to powoduje (w widmie wyjściowym).

Ze jedna polowka jest innej dlugosci niz druga.
A jak to w widmie bedzie wygladac .. boje sie nawet pomyslec.

A generator jest wlasnie taki ? napiecie ma duze ?

Tak sobie wrzucilem w spice [LT switcher cad] i
-znieksztalcen nie widac - ale moze to wina programu,
-w ogole slabo przestraja - j.w.
-napiecie na cewce duze [~20v] - to mnie nie dziwi,
-napiecie na warikapie skacze tez wielce,
-w tym momencie dioda zaczyna prostowac, a napiecie na niej
to jakos miernie zalezy od sterujacego

J.

Desoft

2006-04-23 22:27:36 UTC

???????????? tzn co - wprowadzamy do generatora przestrajanego
warikapami dodatkowa modulacje czestotliwosci ? po co?

Można nie wprowadzać dodatkowej modulacji, nic nie generując.
Przecież to jest proste: dioda zmienia swoją pojemność pod wpływem
przyłożonego napięcia do niej, a napięcie w.cz też jest napięciem na
diodzie

Post by ManKa
Przeciez warikapy sa spolaryzowane napieciem stalym ktore MUSI byc wieksze
niz napiecie wcz na obwodzie rezonansowym!

Tak naprawdę nie musi. Tak się robi najczęściej.

Post by ManKa
Inaczej dostajemy generator ktory cos produkuje, cos co ma malo wspolnego ze
STALA czestotliwoscia. I zaden PLL czy inny wynalazek nam w praktyce tego
nie usunie !

wynalazek o nazwie dwie diody połączone szeregowo to właśnie usuwa.

Post by Desoft
Dwie diody przeciwsobnie kompensują się nawzajem. Jedna zwiększa
pojemność to druga zmniejsza. Wypadkowa wychodzi koło zera.

???????????? tzn wypadkowa pojemnosc wynosi 0 (ZERO) ?

Nie. Jedna zwiększa, druga zmniejsza pojemność szeregowa takich
diód nie zmienia się. to jest ta wypadkowa.

????????????????? czy tak ciezko zrozumiec ze jesli wypadkowa zmian
pojemnosci jest 0 (zero) to nie nastepuje zadna zmiana pojemnosci w ukladzie
i zwiazana z tym zmiana czestotliwosci ukladu?

Oj ciężko zrozmumieć...
Diody dla napięcia stałego połączone są równolegle, dla w.cz zmiennego
szeregowo. I dlatego to działa.

Post by ManKa
To po cholere pchac do ukladu dodtkowe elementy? dla ozdoby? pomieszane z
poplataniem!

Połowę elementów w układzie jest po to aby działało a druga połowa aby
dobrze działało :-)

Post by ManKa
Prosze sprawdzic schemat pod katem przebiegu pradu stalego - zasilajacego
diody!
Obydwie diody MUSZA byc polaryzowane w kierunku ZAPOROWYM. I w zaleznosci od
wartosci napiecia sterujacego (stalopradowego) przedstawiaja okreslona
pojemnosc.
Przy szeregowym polaczeniu diod uzyskuje sie wypadkowa pojemnosc o polowe
mniejsza niz dla pojedynczej diody!

taki urok łączenia szeregowego pojemności.

Post by ManKa
albo przestac czytac liste dyskusyjna

można też przeczytać jakąś książkę na ten temat.
nawet podręcznik do technikum elektronicznego
Podstawy elektroniki, chyba trzeci rok.

--
Desoft
http://217.96.144.226/desoft

Grzegorz Kurczyk

2006-04-21 19:14:47 UTC

Fakt, że układ przeciwsobnych warikapów zapewni mniejsze błedy fazowe, ale
autor wątku wspominał, że to tylko próbne VCO do przetestowania syntezy.

Mógłbyś wyjaśnić, dlaczego tak połączone warikapy dadzą mniejsze szumy
fazowe?

Witam
A gdzie ja napisałem o szumach ? :-)
Pisząc błędy miałem na mysli zniekształcenia.
Kolega Desoft dobrze wyjaśnił o co mi chodziło.

Pozdrawiam
Grzegorz

Desoft

2006-04-22 05:14:25 UTC

Post by Grzegorz Kurczyk

Fakt, że układ przeciwsobnych warikapów zapewni mniejsze błedy fazowe,
ale autor wątku wspominał, że to tylko próbne VCO do przetestowania
syntezy.

Mógłbyś wyjaśnić, dlaczego tak połączone warikapy dadzą mniejsze szumy
fazowe?

Witam
A gdzie ja napisałem o szumach ? :-)
Pisząc błędy miałem na mysli zniekształcenia.
Kolega Desoft dobrze wyjaśnił o co mi chodziło.

tak połączone warikapy dają mniejszy szum fazowy.
i co ciekawe taki sam układ (przeciwsobne diody pojemnościowe) używa się
w odbiornikach (głowice radiowe i telewizyjne) gdzie sygnał w.cz jest na
poziomie
pojedyńczych uV

Desoft

Dykus

2006-04-22 17:12:45 UTC

Witam,

Post by Desoft
tak połączone warikapy dają mniejszy szum fazowy.
i co ciekawe taki sam układ (przeciwsobne diody pojemnościowe) używa się
w odbiornikach (głowice radiowe i telewizyjne) gdzie sygnał w.cz jest na
poziomie pojedyńczych uV

Zapewne dlatego, że sam generator posiada dwa warikapy i by zachować
synchronizację przestrajania to takie same połączenie stosuje się w
obwodach wejściowych. Dobrze myślę?

Bo widziałem kilka schematów głowic TV, gdzie stosuje się diody pojedyńcze
i na wejściu i w generatorze. Głowice przestrajane "analogowo", więc pewnie
by uzyskać odpowiednią ch-ykę przestrajania...

--
Pozdrawiam,
Dykus.

ManKa

2006-04-23 00:33:12 UTC

Post by Dykus
Zapewne dlatego, że sam generator posiada dwa warikapy i by zachować
synchronizację przestrajania to takie same połączenie stosuje się w
obwodach wejściowych. Dobrze myślę?
Bo widziałem kilka schematów głowic TV, gdzie stosuje się diody pojedyńcze
i na wejściu i w generatorze. Głowice przestrajane "analogowo", więc pewnie
by uzyskać odpowiednią ch-ykę przestrajania...

a moze by uzyskac JEDNAKOWA charakterystyke przestrajania obwodow
rezonansowych na wejsciu i generatora?

Desoft

2006-04-23 06:21:20 UTC

Post by Dykus
Zapewne dlatego, że sam generator posiada dwa warikapy i by zachować
synchronizację przestrajania to takie same połączenie stosuje się w
obwodach wejściowych. Dobrze myślę?

synchronizację z czym?

Post by Dykus
Bo widziałem kilka schematów głowic TV, gdzie stosuje się diody pojedyńcze
i na wejściu i w generatorze. Głowice przestrajane "analogowo", więc

pewnie

Post by Dykus
by uzyskać odpowiednią ch-ykę przestrajania...

jaka jest "odpowiednia charakterystyka przestrajania"?
Możesz podać przykład gdzie widziałeś pojedyńcze diody?
Ze swojej praktyki nie pamiętam takiego sprzętu.
Jedynie w obwodach a.r.cz spotykało/spotyka się pojedyńczą diodę.

Post by Dykus
a moze by uzyskac JEDNAKOWA charakterystyke przestrajania obwodow
rezonansowych na wejsciu i generatora?

Wyobraź sobie że jest odwrotnie. Jest to trudniejsze.
Polepsza się tylko stabilność temperaturowa.

--
Desoft
http://217.96.144.226/desoft

Dykus

2006-04-23 10:31:15 UTC

Witam,

Post by Dykus
Zapewne dlatego, że sam generator posiada dwa warikapy i by zachować
synchronizację przestrajania to takie same połączenie stosuje się w
obwodach wejściowych. Dobrze myślę?

synchronizację z czym?

Może "synchronizacja" to złe słowo. Chodziło mi o równoległe (jednoczesne i
takie same) przestrajanie obwodu generatora i obwodów wejściowych, by
ch-yka obwodów wejściowych "podążała" za odbieraną częstotliwością.

Post by Desoft
jaka jest "odpowiednia charakterystyka przestrajania"?

Dla mnie odpowiednia ch-yka przemiany to ch-yka liniowa (tzn. częstotliwość
odbierana jest liniowo zależna od napięcia sterującego). Zwłaszcza w
głowicach "analogowych" (tzn. bez PLL) które nie są sterowane z
mikroprocesora (w uP łatwo można zlinearyzować ch-ykę przestrajania). Poza
tym liniowa ch-yka przestrajania VCO też poprawia parametry sygnału nawet,
gdy jest on zamknięty pętlą (np. PLL).

Post by Desoft
Możesz podać przykład gdzie widziałeś pojedyńcze diody?

W głowicach TV, np. Sanyo CEM2130PV-20 (chassis A1), ale także w innych,
które mam wylutowane z różnych TV. Skanować?
O, tu jest jakiś stary przykład (miałem link pod ręką):
Loading Image...

Przed chwilą zerknąłem też na dwa schematy urządzeń radiokomunikacyjnych -
w urządzeniu przenośnym zastosowano pojedyncze diody na wejściu, w
stacjonarnym - podwójne.

Post by Desoft
Ze swojej praktyki nie pamiętam takiego sprzętu.
Jedynie w obwodach a.r.cz spotykało/spotyka się pojedyńczą diodę.

Tak samo w obwodach modulacji FM (VCO w nadajniku). Pewnie po to, by
właśnie ch-yka przestrajania była bardziej liniowa...

Post by Dykus
a moze by uzyskac JEDNAKOWA charakterystyke przestrajania obwodow
rezonansowych na wejsciu i generatora?

Wyobraź sobie że jest odwrotnie. Jest to trudniejsze.
Polepsza się tylko stabilność temperaturowa.

Ale zapytam - co jest odwrotnie i co jest trudniejsze? I o stabilność
temperaturową czego chodzi? W obwodach wejściowych (zwłaszcza
przestrajanych) chyba nie jest ona aż tak istotna...

--
Pozdrawiam,
Dykus.

Grzegorz Kurczyk

2006-04-23 14:51:01 UTC

Post by Desoft
Możesz podać przykład gdzie widziałeś pojedyńcze diody?

Począwszy od "zacnej" głowicy telewizyjnej ZTG-01
ftp://pub/elektronika/schematy/starocie/telewizory/ZTG-01.gif

poprzez sprzęt "Wielkiego Brata"
ftp://pub/elektronika/schematy/tv/Elektronika-C432_1.gif

wypadłem już trochę z obiegu w zakresie serwisu RTV, ale nie przypominam
sobie głowicy telewizyjnej, która miałaby przeciwsobne warikapy (choć z
pewnością takie rozwiązania były i są stosowane).

Pozdrawiam
Grzegorz

Dykus

2006-04-22 17:09:29 UTC

Witam,

Post by Grzegorz Kurczyk
A gdzie ja napisałem o szumach ? :-)

Napisałeś "błędy fazowe". Jako, że przesunięcia fazowego tu nie mierzymy,
więc skojarzyło mi się z szumami fazowymi. :)

Post by Grzegorz Kurczyk
Pisząc błędy miałem na mysli zniekształcenia.

Hmm, ja bym to prędzej pod jakieś harmoniczne podciągnął, a nie pod fazę...
:)

--
Pozdrawiam,
Dykus.

Grzegorz Kurczyk

2006-04-23 14:41:06 UTC

Post by Dykus
Witam,

Post by Grzegorz Kurczyk
A gdzie ja napisałem o szumach ? :-)

Napisałeś "błędy fazowe". Jako, że przesunięcia fazowego tu nie mierzymy,
więc skojarzyło mi się z szumami fazowymi. :)

Szumy kojarzą mi się z przypadkowymi zmianami jakiegoś parametru np. fazy.
W tym przypadku zmiany częstotliwości podążają za wartością chwilową
napięcia w.cz. w sposób powiedzmy synchroniczny powodując "rozciąganie"
jednej połowki sinusoidy i "sciskanie" drugiej.
W efekcie dostajemy powtarzalne zniekształcenie sinusoidy w obrębie 2pi.

Post by Grzegorz Kurczyk
Pisząc błędy miałem na mysli zniekształcenia.

Hmm, ja bym to prędzej pod jakieś harmoniczne podciągnął, a nie pod fazę...
:)

Oczywiście takie zniekształcenie spowoduje pojawienie sie harmonicznych.

Pozdrawiam
Grzegorz

Dykus

2006-04-23 20:04:27 UTC

Witam,

Post by Grzegorz Kurczyk
W tym przypadku zmiany częstotliwości podążają za wartością chwilową
napięcia w.cz. w sposób powiedzmy synchroniczny powodując "rozciąganie"
jednej połowki sinusoidy i "sciskanie" drugiej.
W efekcie dostajemy powtarzalne zniekształcenie sinusoidy w obrębie 2pi.

Niby następuje tu zmiana fazy i częstotliwości chwilowej (dla danej
połówki), ale tak się zastanawiam, jakie to ma znaczenie.

Zrobiłem próby z prostym generatorem LC (VCO) ~10MHz, ale na oscyloskopie
nic nie widać, co można było się spodziewać (albo nie?). :)
Później wziąłem się za teorię: załóżmy, że mamy generator, którego
częstliwość drgań wyznaczona jest tylko przez równoległy obwód LC.
Zakładam: L=100nH i C=6.5pF => f=197.4MHz. Warikapy BB135.
Połączone przeciwsobnie: Udc=2V (C=13pF), Uac=+/-0.5V (chwilowa) to daje
częstotliwości: f=194.9MHz ("chwilowe" dla 1.5 i 2.5V).
Jedna dioda + kondensator 13pF, Udc=2V, Uac=+/-0.5V i to daje
częstotliwości: f=201.5MHz (2.5V) i f=190.8MHz (1.5V).

Jakie z tego wnioski? :) Zastanawiam się, jaki to ma wpływ, gdzie w widmie
sygnału wyjściowego to może się objawić i czym to zmierzyć, tzn. być może
jest coś innego co występuje w tym samym miejscu a jest np. 10 razy
bardziej istotne. Ch-ykę szumów typowego VCO mam przed sobą (tzn. czego
szum gdzie w widmie występuje), choć wiem, że to szumu nie powoduje.
Z powyższych moich rozważań wynika, że powoduje to jakby modulację
częstotliwości (i fazy) w szerokim zakresie, a przecież w takim zakresie
generator nie "syfi". :) Modulacja częstotliwości następuje z
częstotliwością sygnału nośnego. Czy tym w ogóle należy się przejmować
(skoro w VCO z diodami są inne źródła szumów fazowych)?

Post by Grzegorz Kurczyk