Discussion:
włączanie silnika przekaźnikiem
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
sundayman
2020-05-13 23:44:33 UTC
Permalink
Muszę włączać silnik DC 24V o prądzie rozruchowym kilkanaście A, a
podczas pracy prąd wynosi około 5A.

Mam do tego przekaźnik RM84-2012-35-1012. On ma dla DC=24V obciążalność
8A. Mam połączone 2 styki równolegle, czyli wychodzi razem 16A. To
powinno chyba wystarczać.

I teraz - co dać na stykach tego przekaźnika, żeby zmniejszyć wypalanie
styków podczas rozłączania ?

Czy wystarczy tylko dioda równolegle do silnika (tak jak np. przy
przekaźniku sterowanym tranzystorem ) ?
Marek
2020-05-14 07:35:28 UTC
Permalink
On Thu, 14 May 2020 01:44:33 +0200, sundayman
Post by sundayman
I teraz - co dać na stykach tego przekaźnika, żeby zmniejszyć wypalanie
styków podczas rozłączania ?
Zamienić przekaźnik na SSR i zapomnieć o wypalaniu.
--
Marek
sundayman
2020-05-15 01:32:26 UTC
Permalink
Post by Marek
Zamienić przekaźnik na SSR i zapomnieć o wypalaniu.
Genialna porada. Ale nie bez powodu podałem konkretny przekaźnik. Taki
jest i taki musi zostać.
Uzytkownik
2020-05-15 06:03:20 UTC
Permalink
Post by sundayman
Post by Marek
Zamienić przekaźnik na SSR i zapomnieć o wypalaniu.
Genialna porada. Ale nie bez powodu podałem konkretny przekaźnik. Taki
jest i taki musi zostać.
Genialne podejście :)

Skoro ten konkretny przekaźnik już tam jest i taki musi być to i są tam
już konkretne zabezpieczenia, które muszą pozostać. Pomijając fakt, że
projektant tego układu dał dupy stosując w tym układzie przekaźniki,
które akurat do tego celu się nie nadają. Łączenie równoległe styków
przekaźnika to tak jakby leczyć syfa pudrem, ponieważ nie ma szans, aby
styki łączyły i rozłączały idealnie w tym samym czasie. Ludzie prace
naukowe piszą o drżeniu styków podczas załączania styków przekaźników
oraz czasie wygaszania tych drgań, mierzą rezystancję styków, budują
stanowiska do badania styków przekaźników. Tak się składa, że ja nawet
miałem okazję projektować do pracy dyplomowej takie urządzenie w oparciu
o mikroprocesory. Tylko po co? Księgowi, którzy obecnie projektują
urządzenia techniczne i tak sięgną po najtańsze rozwiązania, a za ich
niewiedzę zapłaci klient lub pracownik obsługujący urządzenie.

Jeżeli się upierasz to dioda w kierunku zaporowym być musi i to nie
tylko przy przekaźniku, ale też przy silniku. Trzeba ją dobrać do danej
indukcyjności silnika.

Dodatkowo może być układ gasikowy oraz/lub warystory na 35V.

Pozostaje jeszcze kwestia bezpieczeństwa urządzenia, ponieważ urządzenia
wykonujące ruch czy obrót podlegają dyrektywom maszynowym i szczególnym
wymaganiom jeżeli chodzi o możliwość niekontrolowanego załączenia lub
brak możliwości wyłączenia. Wszelka ingerencja w aktualny układ
powoduje, że odpowiedzialność za powstałe wypadki przechodzi z
producenta na ingerenta.
Marek
2020-05-15 07:48:24 UTC
Permalink
Post by Uzytkownik
Skoro ten konkretny przekaźnik już tam jest i taki musi być to i są tam
już konkretne zabezpieczenia, które muszą pozostać. Pomijając fakt, że
projektant tego układu dał dupy stosując w tym układzie
przekaźniki,
które akurat do tego celu się nie nadają. Łączenie równoległe styków
przekaźnika to tak jakby leczyć syfa pudrem, ponieważ nie ma szans, aby
styki łączyły i rozłączały idealnie w tym samym czasie. Ludzie prace
naukowe piszą o drżeniu styków podczas załączania styków
przekaźników
oraz czasie wygaszania tych drgań, mierzą rezystancję styków, budują
stanowiska do badania styków przekaźników. Tak się składa, że ja nawet
miałem okazję projektować do pracy dyplomowej takie urządzenie w oparciu
o mikroprocesory. Tylko po co?
ROTFL, piękny przykład dzielnej walki z problemami,które nieistniejąi
w innych rozwiązaniach. Tylko wydrukować i powiesić w ramce nad
kom...^D silnikiem.
--
Marek
J.F.
2020-05-15 08:30:49 UTC
Permalink
Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
Post by Marek
Post by Uzytkownik
Skoro ten konkretny przekaźnik już tam jest i taki musi być to i są
tam już konkretne zabezpieczenia, które muszą pozostać. Pomijając
fakt, że projektant tego układu dał dupy stosując w tym układzie
przekaźniki, które akurat do tego celu się nie nadają. Łączenie
równoległe styków przekaźnika to tak jakby leczyć syfa pudrem,
ponieważ nie ma szans, aby styki łączyły i rozłączały idealnie w
tym samym czasie. Ludzie prace naukowe piszą o drżeniu styków
podczas załączania styków przekaźników oraz czasie wygaszania tych
drgań, mierzą rezystancję styków, budują stanowiska do badania
styków przekaźników.
Dla silnikow czy szybszych rozwiazan ?
Post by Marek
ROTFL, piękny przykład dzielnej walki z problemami,które nieistniejąi
w innych rozwiązaniach. Tylko wydrukować i powiesić w ramce nad
kom...^D silnikiem.
Pijesz do SSR ? One maja inne wady ... czy w praktyce nie maja ?

Swoja droga to patrzylem kiedys na sterownik w zmywarce.
Drobnica zasilana triakami, nawet nie opto.
Ale grzalka i pompa przekaznikami.
Przekazniki malutkie. Chyba mniejsze niz radiator do triaka na 10A ..

J.
viktorius
2020-05-15 09:49:32 UTC
Permalink
Post by J.F.
Swoja droga to patrzylem kiedys na sterownik w zmywarce.
Drobnica zasilana triakami, nawet nie opto.
Ale grzalka i pompa przekaznikami.
Przekazniki malutkie. Chyba mniejsze niz radiator do triaka na 10A ..
Przerabiałem wybuchnięte triaki BT131 w sterowniku pralki.
Po wymianie nadal nie było poprawnego działa, ten sam błąd klapy.
Po pomierzeniu okazało się, że triak dematerializujac się, przepuścił
chyba 230V na nóżkę procesora, bo żaden wygnał logiczny na tym pinie się
nie pojawiał.
Daliby opto, może by procek przeżył, a tak to pralka niestety poszła na
żyletki.

Co ciekawe, pralka zdechła będąc w standby. Wywaliła esa 16A na
wydzielonym tylko dla niej obwodzie. Ostanie pranie było 2 dni
wcześniej, czyli nie od kondensacji.
--
viktorius
J.F.
2020-05-15 10:20:30 UTC
Permalink
Użytkownik "viktorius" napisał w wiadomości grup
Post by viktorius
Post by J.F.
Swoja droga to patrzylem kiedys na sterownik w zmywarce.
Drobnica zasilana triakami, nawet nie opto.
Ale grzalka i pompa przekaznikami.
Przekazniki malutkie. Chyba mniejsze niz radiator do triaka na 10A ..
Przerabiałem wybuchnięte triaki BT131 w sterowniku pralki.
Po wymianie nadal nie było poprawnego działa, ten sam błąd klapy.
Po pomierzeniu okazało się, że triak dematerializujac się, przepuścił
chyba 230V na nóżkę procesora, bo żaden wygnał logiczny na tym pinie
się nie pojawiał.
Daliby opto, może by procek przeżył, a tak to pralka niestety poszła
na żyletki.
W ich interesie jest, zeby poszla na zyletki, byle nie zbyt wczesnie -
bo gwarancja czy klient sie obrazi.
Co ochroni w srodku ich malo interesuje - serwisant ma wymienic caly
sterownik szybko i skasowac za nowy i robote.

Ale koszta gwarancyjne ponosza oni, wiec nie moga te triaki wybuchac
zbyt czesto.
Post by viktorius
Co ciekawe, pralka zdechła będąc w standby. Wywaliła esa 16A na
wydzielonym tylko dla niej obwodzie. Ostanie pranie było 2 dni
wcześniej, czyli nie od kondensacji.
A to ciekawe, bo o ile triaka moze cos przypadkiem wyzwolic, czy
procek sterujacy moze zwariowac, to do wybuchu nie powinno to
doprowadzic.
Co najwyzej do niekontrolowanego uruchomienia jakiegos elementu.

Wiec moze jednak woda zalala/dostala sie tam gdzie nie nalezy ?

J.
--
viktorius
viktorius
2020-05-15 10:55:01 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by viktorius
Przerabiałem wybuchnięte triaki BT131 w sterowniku pralki.
Po wymianie nadal nie było poprawnego działa, ten sam błąd klapy.
Po pomierzeniu okazało się, że triak dematerializujac się, przepuścił
chyba 230V na nóżkę procesora, bo żaden wygnał logiczny na tym pinie
się nie pojawiał.
Daliby opto, może by procek przeżył, a tak to pralka niestety poszła
na żyletki.
W ich interesie jest, zeby poszla na zyletki, byle nie zbyt wczesnie -
bo gwarancja czy klient sie obrazi.
Padło "regulaminowo", po 5,5 roku.
Czyli 2 lata zwykłej + 3 lata rozszerzonej + trochę , żeby klient nie
narzekał, że "dzień po gwarancji". SpiskowyMocny z p.m.budowanie miałby
używanie ;)
Pralka przetrzymała swoją firme: Mastercook zwinął się szybciej z rynku,
niż moja pralka z domu.
Post by J.F.
Ale koszta gwarancyjne ponosza oni, wiec nie moga te triaki wybuchac
zbyt czesto.
Niedługo jedzie do Bochum moja 3-miesięczna wiertarka z Lidla za 179
złotych. Ile to musi kosztować w produkcji, że jeszcze starcza na serwis
door2door za granicą przy takiej masówce?
Post by J.F.
Post by viktorius
Co ciekawe, pralka zdechła będąc w standby. Wywaliła esa 16A na
wydzielonym tylko dla niej obwodzie. Ostanie pranie było 2 dni
wcześniej, czyli nie od kondensacji.
A to ciekawe, bo o ile triaka moze cos przypadkiem wyzwolic, czy procek
sterujacy moze zwariowac, to do wybuchu nie powinno to doprowadzic.
Co najwyzej do niekontrolowanego uruchomienia jakiegos elementu.
Wiec moze jednak woda zalala/dostala sie tam gdzie nie nalezy  ?
Pralka ładowana od góry, czyli rygiel, sterownik na samej górze, nie ma
szans, żeby tam woda się pojawiła. W sumie poszły 3 triaki. Pralka
selftest przechodziła, ale przy włączaniu prania waliła błędem klapy, bo
nie dostawała potwierdzenia z rygla, że jest zamknięte. Nie udało mi się
wyeliminować tego błędu. Mógłbym wymusić ten sygnał ręcznie, żeby
zobaczyć czy pójde dalej z uruchamianie programu prania. Ale to
eliminuje pralkę z bezpiecznego użytkowania. Już nie pamiętam od czego
były pozostałe triaki.
Pod pralką było sucho, na wężach nie było śladów po wyaciekach. Jak nic
celowe zestarzenie ;)
--
viktorius
J.F.
2020-05-15 11:22:18 UTC
Permalink
Użytkownik "viktorius" napisał w wiadomości grup
Post by viktorius
Post by J.F.
Post by viktorius
Przerabiałem wybuchnięte triaki BT131 w sterowniku pralki.
W ich interesie jest, zeby poszla na zyletki, byle nie zbyt
wczesnie - bo gwarancja czy klient sie obrazi.
Padło "regulaminowo", po 5,5 roku.
Czyli 2 lata zwykłej + 3 lata rozszerzonej + trochę , żeby klient nie
narzekał, że "dzień po gwarancji". SpiskowyMocny z p.m.budowanie
miałby używanie ;)
Pralka przetrzymała swoją firme: Mastercook zwinął się szybciej z
rynku, niż moja pralka z domu.
No wlasnie - i co wtedy z gwarancja rozszerzoną ?

Mnie niedawno padl termostat w lodowce, ale gwarancji nie
rozszerzalem - zaryzykowalem, ze lodowka powinna jednak 15 lat
pracowac, a nie 5 :-)
Post by viktorius
Post by J.F.
Ale koszta gwarancyjne ponosza oni, wiec nie moga te triaki
wybuchac zbyt czesto.
Niedługo jedzie do Bochum moja 3-miesięczna wiertarka z Lidla za 179
złotych. Ile to musi kosztować w produkcji, że jeszcze starcza na
serwis door2door za granicą przy takiej masówce?
No wiesz, jesli pada np 1 na tysiac, to kurier kosztuje z 5 gr na
sztuke ...
Post by viktorius
Post by J.F.
Post by viktorius
Co ciekawe, pralka zdechła będąc w standby. Wywaliła esa 16A na
wydzielonym tylko dla niej obwodzie. Ostanie pranie było 2 dni
wcześniej, czyli nie od kondensacji.
A to ciekawe, bo o ile triaka moze cos przypadkiem wyzwolic, czy
procek sterujacy moze zwariowac, to do wybuchu nie powinno to
doprowadzic.
Co najwyzej do niekontrolowanego uruchomienia jakiegos elementu.
Wiec moze jednak woda zalala/dostala sie tam gdzie nie nalezy ?
Pralka ładowana od góry, czyli rygiel, sterownik na samej górze, nie
ma szans, żeby tam woda się pojawiła. W sumie poszły 3 triaki.
No ale cos je jednak musialo przepalic.
Nadmierny prad przed obciazenie nie poplynie.

Moze cos sie poluzowalo i zwarlo, moze jakies przepiecie w sieci ...
Post by viktorius
Pod pralką było sucho, na wężach nie było śladów po wyaciekach. Jak
nic celowe zestarzenie ;)
Tylko jak - jakąs kropelke cyny mocowali, zeby odpadla po 5 latach i
zwarla co nie nalezy ?

Bo chyba nie dali dwoch triakow tak, zeby jednoczesne wlaczenie palilo
je - to by ktos zauwazyl i kara moglaby byc duza :-)

J.
Robert Wańkowski
2020-05-15 11:31:16 UTC
Permalink
Post by J.F.
Bo chyba nie dali dwoch triakow tak, zeby jednoczesne wlaczenie palilo
je - to by ktos zauwazyl i kara moglaby byc duza
Może to tak jak z tymi zabezpieczaniami w mikrofali, które celowo maja
robić zwarcie?

Robert
J.F.
2020-05-15 11:37:27 UTC
Permalink
Użytkownik "Robert Wańkowski" napisał w wiadomości grup
Post by Robert Wańkowski
Post by J.F.
Bo chyba nie dali dwoch triakow tak, zeby jednoczesne wlaczenie
palilo je - to by ktos zauwazyl i kara moglaby byc duza
Może to tak jak z tymi zabezpieczaniami w mikrofali, które celowo
maja robić zwarcie?
A moze i tak ... ale to by chyba trzeba bylo zamek rozebrac.

J.
viktorius
2020-05-15 12:41:42 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by viktorius
Padło "regulaminowo", po 5,5 roku.
Czyli 2 lata zwykłej + 3 lata rozszerzonej + trochę , żeby klient nie
narzekał, że "dzień po gwarancji". SpiskowyMocny z p.m.budowanie
miałby używanie ;)
Pralka przetrzymała swoją firme: Mastercook zwinął się szybciej z
rynku, niż moja pralka z domu.
No wlasnie - i co wtedy z gwarancja rozszerzoną ?
Ja nawet nie wiem co z normalną gwarancją w przypadku, gdy firma się
zwija z rynku.
Tę rozszerzoną to proponowali w sklepie, czyli to po prostu było
3-letnie zagwarantowanie darmowego serwisu w okresie pogwarancyjnym.
Post by J.F.
Mnie niedawno padl termostat w lodowce, ale gwarancji nie rozszerzalem -
zaryzykowalem, ze lodowka powinna jednak 15 lat pracowac, a nie 5 :-)
Dobrze, że nie ma jak u mechaników samochodowych: "gwarancja do bramy,
potem się nie znamy" ;)
Post by J.F.
Post by viktorius
Post by J.F.
Ale koszta gwarancyjne ponosza oni, wiec nie moga te triaki wybuchac
zbyt czesto.
Niedługo jedzie do Bochum moja 3-miesięczna wiertarka z Lidla za 179
złotych. Ile to musi kosztować w produkcji, że jeszcze starcza na
serwis door2door za granicą przy takiej masówce?
No wiesz, jesli pada np 1 na tysiac, to kurier kosztuje z 5 gr na sztuke
...
A Parkiside'y uchodzą za pancerne, to i na serwis starcza.
Post by J.F.
Post by viktorius
Post by J.F.
Post by viktorius
Co ciekawe, pralka zdechła będąc w standby. Wywaliła esa 16A na
wydzielonym tylko dla niej obwodzie. Ostanie pranie było 2 dni
wcześniej, czyli nie od kondensacji.
A to ciekawe, bo o ile triaka moze cos przypadkiem wyzwolic, czy
procek sterujacy moze zwariowac, to do wybuchu nie powinno to
doprowadzic.
Co najwyzej do niekontrolowanego uruchomienia jakiegos elementu.
Wiec moze jednak woda zalala/dostala sie tam gdzie nie nalezy  ?
Pralka ładowana od góry, czyli rygiel, sterownik na samej górze, nie
ma szans, żeby tam woda się pojawiła. W sumie poszły 3 triaki.
No ale cos je jednak musialo przepalic.
Nadmierny prad przed obciazenie nie poplynie.
Moze cos sie poluzowalo i zwarlo, moze jakies przepiecie w sieci ...
Trafo SN widzę z okna, 15m napowietrznej sieci i jest u mnie. Marne
szanse, że coś przyszło przez sieć. Inne sprzęty w domu sprawne.
Post by J.F.
Post by viktorius
Pod pralką było sucho, na wężach nie było śladów po wyaciekach. Jak
nic celowe zestarzenie ;)
Tylko jak - jakąs kropelke cyny mocowali, zeby odpadla po 5 latach i
zwarla co nie nalezy ?
Programowo, pralka odbiera date po DCF, przelicza od pierwszego
odpalenia i potem magiczną sekwencją powoduje wybuchnięcie triaków.
Teraz prościej, bo AGD jest często smart, to datę sobie bierze po IP, z
NTPa, taniej o odbiornik DCF ;)
Post by J.F.
Bo chyba nie dali dwoch triakow tak, zeby jednoczesne wlaczenie palilo
je - to by ktos zauwazyl i kara moglaby byc duza :-)
Firmy już nie ma, przypadek?
Przy piątku można sobie takich teorii pisać do woli. ;)

Sam nie wiem dlaczego to walnęło, słyszałem ten wybuch triaków, ale
obudowa skutecznie wytłumiła znajomy zapaszek i nie skojarzyłem tego z
pralką. Może sąsiad coś upuścił na podłogę...
Jako że pralka nie była wtedy uruchomiona i była na osobnym obwodzie, to
dopiero gdzieś 2 dni później spostrzegliśmy esa w dół, bo się nie
włączyła. Es do góry, błąd klapy, na pierwszy rzut poszedł rygiel. Na
szczęście to std element z Bitronu, czyli nadal dostępny. Wymiana nie
pomogła, resztę już opisałem.
--
viktorius
J.F.
2020-05-15 13:53:01 UTC
Permalink
Użytkownik "viktorius" napisał w wiadomości grup
Post by viktorius
Post by J.F.
Post by viktorius
Padło "regulaminowo", po 5,5 roku.
Czyli 2 lata zwykłej + 3 lata rozszerzonej + trochę , żeby klient
nie narzekał, że "dzień po gwarancji". SpiskowyMocny z
p.m.budowanie miałby używanie ;)
Pralka przetrzymała swoją firme: Mastercook zwinął się szybciej z
rynku, niż moja pralka z domu.
No wlasnie - i co wtedy z gwarancja rozszerzoną ?
Ja nawet nie wiem co z normalną gwarancją w przypadku, gdy firma się
zwija z rynku.
IMO prosta sprawa - zglaszasz roszczenie o syndyka z tytulu ryzyka,
syndyk odpowiada ze nie mozesz, bo nie masz straty, ty protestujesz -
zanim sprawa sie wyjasni, to albo gwarancja sie skonczy bez awarii,
albo sie dopiszesz do listy wierzycieli.
Wyplaty i tak nie dostaniesz, bo dla wszystkich nie starczy :-)

To w przypadku gdy bankrutuje, bo gdy sie dobrowolnie "zwija z rynku",
to byc moze zadba o naprawy gwarancyjne.
Post by viktorius
Tę rozszerzoną to proponowali w sklepie, czyli to po prostu było
3-letnie zagwarantowanie darmowego serwisu w okresie pogwarancyjnym.
Tak jakos pamietam, ze to oferta sklepu byla.
Sklep moze przetrwac dluzej niz producent ... albo krocej.
Warunki tez by dobrze przeczytac, czy nie ma tam "darmowa robocizna,
za czesci klient placi".
Juz ono dobrze na tym zarabiaja, skoro proponuja :-)
Post by viktorius
Post by J.F.
Mnie niedawno padl termostat w lodowce, ale gwarancji nie
rozszerzalem - zaryzykowalem, ze lodowka powinna jednak 15 lat
pracowac, a nie 5 :-)
Dobrze, że nie ma jak u mechaników samochodowych: "gwarancja do
bramy, potem się nie znamy" ;)
W sumie, to jakos tak niestety jest. Dobrze, ze jest ta dwuletnia
gwarancja, choc i tu moga cuda wyjsc, rękojmia juz po pól roku staje
sie troche iluzoryczna ...
Post by viktorius
Post by J.F.
Post by viktorius
Niedługo jedzie do Bochum moja 3-miesięczna wiertarka z Lidla za
179 złotych. Ile to musi kosztować w produkcji, że jeszcze starcza
na serwis door2door za granicą przy takiej masówce?
No wiesz, jesli pada np 1 na tysiac, to kurier kosztuje z 5 gr na sztuke
...
A Parkiside'y uchodzą za pancerne, to i na serwis starcza.
No wiesz - skoro tak uchodzą, to i niektorzy klienci tak traktuja ..
Post by viktorius
Post by J.F.
Post by viktorius
Post by viktorius
Co ciekawe, pralka zdechła będąc w standby. Wywaliła esa 16A na
wydzielonym tylko dla niej obwodzie. Ostanie pranie było 2 dni
wcześniej, czyli nie od kondensacji.
[...]
Tylko jak - jakąs kropelke cyny mocowali, zeby odpadla po 5 latach
i zwarla co nie nalezy ?
Programowo, pralka odbiera date po DCF, przelicza od pierwszego
odpalenia i potem magiczną sekwencją powoduje wybuchnięcie triaków.
Teraz prościej, bo AGD jest często smart, to datę sobie bierze po IP,
z NTPa, taniej o odbiornik DCF ;)
Byloby logicznie, ale ... w poprawnym ukladzie trudno mi sobie
wyobrazic taka sekwencje.

Mostek zasilajacy silnik jakby zrobili, to spalic latwo. Ale mostek na
triakach ?
Post by viktorius
Post by J.F.
Bo chyba nie dali dwoch triakow tak, zeby jednoczesne wlaczenie
palilo je - to by ktos zauwazyl i kara moglaby byc duza :-)
Firmy już nie ma, przypadek?
Chyba tak. Dzieje firmy byly burzliwe, a na nadmierna awaryjnosc
raczej ludzie nie narzekali.
Post by viktorius
Przy piątku można sobie takich teorii pisać do woli. ;)
Sam nie wiem dlaczego to walnęło, słyszałem ten wybuch triaków, ale
obudowa skutecznie wytłumiła znajomy zapaszek i nie skojarzyłem tego
z pralką. Może sąsiad coś upuścił na podłogę...
Jako że pralka nie była wtedy uruchomiona i była na osobnym obwodzie,
to dopiero gdzieś 2 dni później spostrzegliśmy esa w dół, bo się nie
włączyła. Es do góry, błąd klapy, na pierwszy rzut poszedł rygiel. Na
szczęście to std element z Bitronu, czyli nadal dostępny. Wymiana nie
pomogła, resztę już opisałem.
A moze Robert ma racje - w ryglu jakies zabezpieczenia typu z tej
mikrofali, to robia zwarcie.
I sprezynka skorodowala :-)

Ewentualnie ... jeden triak zasila silnik, a drugi ... zwiera go w
razie otwarcia klapy, zeby blyskawicznie zatrzymac beben.
Takie zabezpieczenie.

I wystarczy po 5.5 roku oba otworzyc :-)

J.
--
viktorius
Piotr Wyderski
2020-05-15 20:34:59 UTC
Permalink
Post by viktorius
Daliby opto, może by procek przeżył, a tak to pralka niestety poszła na
żyletki.
Idę o zakład, że ktoś naprawdę kompetentny spędził dużo czasu nad
zrobieniem tego bez opto. W przeciwnym razie do dziś byś używał tej
pralki zamiast kupić sobie nową.

Pozdrawiam, Piotr
Marek
2020-05-15 11:36:57 UTC
Permalink
On Fri, 15 May 2020 10:30:49 +0200, "J.F."
Post by J.F.
Pijesz do SSR ? One maja inne wady ... czy w praktyce nie maja ?
Owszem maja: cena i gabaryty jeśli chodzi Chodź ten ostatni problem
gabarytów rozwiązuje się czasami zaskakująco. Praktyka jest taka że
np. w zasilaniu odbiorników o charakterze pojemnościowym miniaturowy
mechaniczny się skleja a wymieniomy ssr o analogicznych parametrach
i co ciekawe nawet mniejszych gabarytach się nie "skleja".
--
Marek
J.F.
2020-05-15 11:43:38 UTC
Permalink
Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:***@news.neostrada.pl...
On Fri, 15 May 2020 10:30:49 +0200, "J.F."
Post by Marek
Post by J.F.
Pijesz do SSR ? One maja inne wady ... czy w praktyce nie maja ?
Owszem maja: cena i gabaryty jeśli chodzi Chodź ten ostatni problem
gabarytów rozwiązuje się czasami zaskakująco. Praktyka jest taka że
np. w zasilaniu odbiorników o charakterze pojemnościowym miniaturowy
mechaniczny się skleja a wymieniomy ssr o analogicznych parametrach
i co ciekawe nawet mniejszych gabarytach się nie "skleja".
ciekawe .. do pewnego stopnia.
A to nie jest SSR z gatunku "wlaczany w przejsciu przez 0" ?

Albo ... przy wiekszej ilosci pojemnosciowych odbiornikow SSR sie
przepala na zawsze ?

No i ... kolega mial 24V DC.

J.
Marek
2020-05-15 12:42:09 UTC
Permalink
On Fri, 15 May 2020 13:43:38 +0200, "J.F."
Post by J.F.
A to nie jest SSR z gatunku "wlaczany w przejsciu przez 0" ?
Ale to chyba zaleta, że tak umie, nie?
Post by J.F.
Albo ... przy wiekszej ilosci pojemnosciowych odbiornikow SSR sie
przepala na zawsze ?
Wtedy dobierasz taki by nie przepalał.
Post by J.F.
No i ... kolega mial 24V DC.
Drugorzędne znaczenie, ważna moc wydzielana w łączniku oraz
charakterystyka odbiornika geberujaca ewentualne (wyższe) napięcia
przy rozłączaniu.
--
Marek
J.F.
2020-05-15 12:52:49 UTC
Permalink
Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:***@news.neostrada.pl...
On Fri, 15 May 2020 13:43:38 +0200, "J.F."
Post by Marek
Post by J.F.
A to nie jest SSR z gatunku "wlaczany w przejsciu przez 0" ?
Ale to chyba zaleta, że tak umie, nie?
W przypadku odbiornika pojemnosciowego tak.
A w przypadku indukcyjnego - wada.
Post by Marek
Post by J.F.
Albo ... przy wiekszej ilosci pojemnosciowych odbiornikow SSR sie
przepala na zawsze ?
Wtedy dobierasz taki by nie przepalał.
To tak samo jak z przekaznikiem :-)
Post by Marek
Post by J.F.
No i ... kolega mial 24V DC.
Drugorzędne znaczenie,
wszystko co wiesz z praktyki o triakowych/tyrystorowych SSR nie bedzie
mialo znaczenia :-)

Wlaczanie w zerze odbiornikow pojemnosciowych tez sie nie uda :-)

J.
Paweł Pawłowicz
2020-05-15 13:16:30 UTC
Permalink
Post by Uzytkownik
Post by sundayman
Post by Marek
Zamienić przekaźnik na SSR i zapomnieć o wypalaniu.
Genialna porada. Ale nie bez powodu podałem konkretny przekaźnik. Taki
jest i taki musi zostać.
Genialne podejście :)
Skoro ten konkretny przekaźnik już tam jest i taki musi być to i są tam
już konkretne zabezpieczenia, które muszą pozostać. Pomijając fakt, że
projektant tego układu dał dupy stosując w tym układzie przekaźniki,
które akurat do tego celu się nie nadają. Łączenie równoległe styków
przekaźnika to tak jakby leczyć syfa pudrem, ponieważ nie ma szans, aby
styki łączyły i rozłączały idealnie w tym samym czasie. Ludzie prace
naukowe piszą o drżeniu styków podczas załączania styków przekaźników
oraz czasie wygaszania tych drgań, mierzą rezystancję styków, budują
stanowiska do badania styków przekaźników. Tak się składa, że ja nawet
miałem okazję projektować do pracy dyplomowej takie urządzenie w oparciu
o mikroprocesory. Tylko po co? Księgowi, którzy obecnie projektują
urządzenia techniczne i tak sięgną po najtańsze rozwiązania, a za ich
niewiedzę zapłaci klient lub pracownik obsługujący urządzenie.
Jeżeli się upierasz to dioda w kierunku zaporowym być musi i to nie
tylko przy przekaźniku, ale też przy silniku. Trzeba ją dobrać do danej
indukcyjności silnika.
Dodatkowo może być układ gasikowy oraz/lub warystory na 35V.
Policz gasik dla podanych warunków. Taki "gasik" bardziej zaszkodzi niż
pomoże.

P.P.
J.F.
2020-05-15 14:27:52 UTC
Permalink
Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
Post by Paweł Pawłowicz
Post by Uzytkownik
Jeżeli się upierasz to dioda w kierunku zaporowym być musi i to nie
tylko przy przekaźniku, ale też przy silniku. Trzeba ją dobrać do
danej indukcyjności silnika.
Dodatkowo może być układ gasikowy oraz/lub warystory na 35V.
Policz gasik dla podanych warunków. Taki "gasik" bardziej zaszkodzi
niż pomoże.
Hm, w samochodach byl kondensator przy przerywaczu.
Chyba jednak bardziej pomagal niz szkodzil :-)

J.
Paweł Pawłowicz
2020-05-15 15:05:14 UTC
Permalink
Użytkownik "Paweł Pawłowicz"  napisał w wiadomości grup
Post by Paweł Pawłowicz
Post by Uzytkownik
Jeżeli się upierasz to dioda w kierunku zaporowym być musi i to nie
tylko przy przekaźniku, ale też przy silniku. Trzeba ją dobrać do
danej indukcyjności silnika.
Dodatkowo może być układ gasikowy oraz/lub warystory na 35V.
Policz gasik dla podanych warunków. Taki "gasik" bardziej zaszkodzi
niż pomoże.
Hm, w samochodach byl kondensator przy przerywaczu.
Chyba jednak bardziej pomagal niz szkodzil :-)
Zarówki są obciążeniem indukcyjnym??
Policz ten gasik, zobaczysz.

P.P.
J.F.
2020-05-15 15:17:37 UTC
Permalink
Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup W dniu
Post by J.F.
Post by Paweł Pawłowicz
Post by Uzytkownik
Jeżeli się upierasz to dioda w kierunku zaporowym być musi i to
nie tylko przy przekaźniku, ale też przy silniku. Trzeba ją
dobrać do danej indukcyjności silnika.
Dodatkowo może być układ gasikowy oraz/lub warystory na 35V.
Policz gasik dla podanych warunków. Taki "gasik" bardziej
zaszkodzi niż pomoże.
Hm, w samochodach byl kondensator przy przerywaczu.
Chyba jednak bardziej pomagal niz szkodzil :-)
Zarówki są obciążeniem indukcyjnym??
Przerywacz do cewki zaplonowej :-)

J.
Uzytkownik
2020-05-17 09:53:01 UTC
Permalink
Post by Paweł Pawłowicz
Użytkownik "Paweł Pawłowicz"  napisał w wiadomości grup
Post by Paweł Pawłowicz
Post by Uzytkownik
Jeżeli się upierasz to dioda w kierunku zaporowym być musi i to nie
tylko przy przekaźniku, ale też przy silniku. Trzeba ją dobrać do
danej indukcyjności silnika.
Dodatkowo może być układ gasikowy oraz/lub warystory na 35V.
Policz gasik dla podanych warunków. Taki "gasik" bardziej zaszkodzi
niż pomoże.
Hm, w samochodach byl kondensator przy przerywaczu.
Chyba jednak bardziej pomagal niz szkodzil :-)
Zarówki są obciążeniem indukcyjnym??
Policz ten gasik, zobaczysz.
P.P.
ROTFL

To w maluchu zamiast świec zapłonowych (iskrowych) były żarówki? ;)
Piotr Gałka
2020-05-15 16:34:42 UTC
Permalink
Post by J.F.
Hm, w samochodach byl kondensator przy przerywaczu.
Chyba jednak bardziej pomagal niz szkodzil :-)
Będąc młodym kierowcą jechałem sam maluchem w dalszą drogę (jakieś
200km). W pewnym momencie stracił moc. Zapalić się da. Pod minimalne
wzniesienie nie podjadę.
Czasy oczywiście bez komórek.
Jedyna zapasowa część jaką miałem (poza żarówkami) to był kondensator.
Choć nie byłem pewien, że to kondensator. Wymieniłem i pojechałem dalej :)
P.G.
J.F.
2020-05-15 18:14:48 UTC
Permalink
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
Post by Piotr Gałka
Post by J.F.
Hm, w samochodach byl kondensator przy przerywaczu.
Chyba jednak bardziej pomagal niz szkodzil :-)
Będąc młodym kierowcą jechałem sam maluchem w dalszą drogę (jakieś
200km). W pewnym momencie stracił moc. Zapalić się da. Pod minimalne
wzniesienie nie podjadę.
Czasy oczywiście bez komórek.
Jedyna zapasowa część jaką miałem (poza żarówkami) to był kondensator.
Choć nie byłem pewien, że to kondensator. Wymieniłem i pojechałem dalej :)
Kiedys znajomemu samochod nie chcial odpalic.
Prad byl, a iskry nie bylo.

Tez wymienilismy kondensator i na chwile zapalil. A potem znow zdechl.

Takie kiepskie kondensatory byly ?
Innych przypadkow to raczej nie pamietam - rzecz bardzo trwala.

J.
Piotr Wyderski
2020-05-15 20:30:07 UTC
Permalink
Post by Uzytkownik
Dodatkowo może być układ gasikowy oraz/lub warystory na 35V.
Warystory tlenkowe się zużywają przy każdym zadziałaniu. To musi być
gasik półprzewodnikowy albo RDC.

Pozdrawiam, Piotr
sundayman
2020-05-16 01:15:07 UTC
Permalink
Post by Uzytkownik
projektant tego układu dał dupy stosując w tym układzie przekaźniki,
które akurat do tego celu się nie nadają.
No. Ten projektant to ja.
Całe to urządzenie było projektowane do zastosowania znacznie mniejszego
silnika. I doskonale działa w sporej ilości egzemplarzy.

Pojawiła się jednak konieczność sporadycznego użycia silnika, o którym
napisałem. Oczywiście w swoim czasie trzeba będzie urządź
przeprojektować - ale teraz jest konieczność zastosowania w niewielkiej
ilości egzemplarzy właśnie takiego "kombinowanego rozwiązania".
Po prostu nie ma czasu na zrobienie nowej wersji.
Post by Uzytkownik
przekaźnika to tak jakby leczyć syfa pudrem, ponieważ nie ma szans, aby
styki łączyły i rozłączały idealnie w tym samym czasie. Ludzie prace
naukowe piszą o drżeniu styków podczas załączania styków przekaźników
oraz czasie wygaszania tych drgań, mierzą rezystancję styków, budują
stanowiska do badania styków przekaźników.
To wszystko wiadomo i nikt nie twierdzi, że to jest rozwiązanie idealne.
Rzecz w tym jak trwałe będzie takie rozwiązanie.

Wspomniany silnik pobiera te kilkanaście (ok. 12) amperów tylko podczas
rozruchu - to jest max. kilka sekund, a w normalnej sytuacji nawet nie
sekundę.

Potem jest już sporo mniej - coś koło 5A, czyli poniżej dopuszczalnego
prądu dla jednego przekaźnika.
Post by Uzytkownik
Jeżeli się upierasz to dioda w kierunku zaporowym być musi i to nie
tylko przy przekaźniku, ale też przy silniku. Trzeba ją dobrać do danej
indukcyjności silnika.
To oczywiste.
Post by Uzytkownik
Pozostaje jeszcze kwestia bezpieczeństwa urządzenia, ponieważ urządzenia
wykonujące ruch czy obrót podlegają dyrektywom maszynowym
To wszystko jest na szczęście nie moim problemem.
Piotr Gałka
2020-05-16 14:43:13 UTC
Permalink
Post by sundayman
No. Ten projektant to ja.
Całe to urządzenie było projektowane do zastosowania znacznie mniejszego
silnika. I doskonale działa w sporej ilości egzemplarzy.
Pojawiła się jednak konieczność sporadycznego użycia silnika, o którym
napisałem. Oczywiście w swoim czasie trzeba będzie urządź
przeprojektować - ale teraz jest konieczność zastosowania w niewielkiej
ilości egzemplarzy właśnie takiego "kombinowanego rozwiązania".
Po prostu nie ma czasu na zrobienie nowej wersji.
To może jednak ten stycznik na zewnątrz i jakieś połączenia w układzie
przeciąć, aby prąd silnika przepuścić przez ten układ mierzący, który
tam w środku jest.
P.G.
Uzytkownik
2020-05-17 10:50:09 UTC
Permalink
Post by sundayman
Wspomniany silnik pobiera te kilkanaście (ok. 12) amperów tylko
podczas rozruchu - to jest max. kilka sekund, a w normalnej sytuacji
nawet nie sekundę.
Potem jest już sporo mniej - coś koło 5A, czyli poniżej dopuszczalnego
prądu dla jednego przekaźnika.
Nieważne czy chodzi o rozruch czy o pobór stały. Ważny jest prąd
łączeniowy, a ten dla przekaźnika, który zastosowałeś jest tylko 8A.
Równoległe łączenie styków nie sprawia, że podwaja się prąd łączeniowy.

Zamiast RM84 z podwójnym stykiem, wsadź RM85 w wersji "Inrush" z
pojedynczym stykiem 16A i wytrzymałością na prąd udarowy nawet do 80A w
czasie do 20ms. Cała modyfikacja ograniczałaby się do wylutowania RM84 i
wlutowania w jego miejsce RM85 Inrush. No i oczywiście dołożenia
odpowiednio szybkich diód, aby pozbyć się iskrzenia styków podczas
rozłączania oraz drżenia styków i na tym bym zakończył całą modyfikację.
Nawet jak byś wymienił RM84 z podwójnym stykiem 8A na RM84 ze stykiem
pojedynczym 16A, ale nie łączenie równoległe styków, bo to nic nie daje
w Twoim przypadku.

Pamiętaj, że praca przekaźnika to nie jest jednorazowe zwarcie styków
tego przekaźnika, lecz po pierwszym uderzeniu o siebie styków, następuje
dłuższa lub krótsza seria (zależna od konstrukcji mechanicznej),
wygasających odbić w trakcie których styki się zwierają i rozwierają
(drżenie styków).
J.F.
2020-05-15 08:36:11 UTC
Permalink
Użytkownik "sundayman" napisał w wiadomości grup
Post by sundayman
Post by Marek
Zamienić przekaźnik na SSR i zapomnieć o wypalaniu.
Genialna porada. Ale nie bez powodu podałem konkretny przekaźnik.
Taki jest i taki musi zostać.
Jesli sie styki wypalaja, to wrecz nie moze zostac.

Ale dioda moze duzo pomoc. Lub kondensator.

J.
PeJot
2020-05-15 20:11:55 UTC
Permalink
Post by sundayman
Post by Marek
Zamienić przekaźnik na SSR i zapomnieć o wypalaniu.
Genialna porada. Ale nie bez powodu podałem konkretny przekaźnik. Taki
jest i taki musi zostać.
No to pogoń tym przekaźnikiem zewnętrzny stycznik albo SSRa.
--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem
sundayman
2020-05-16 01:17:40 UTC
Permalink
Post by PeJot
No to pogoń tym przekaźnikiem zewnętrzny stycznik albo SSRa.
To można oczywiście zrobić, ale rzecz w tym, że w obwodzie tego
przekaźnika , który już jest w urządzeniu, jest pomiar prądu silnika.

Dając to "na zewnątrz" rezygnuję z tego. A to nie jest mile widziane.
Piotr Wyderski
2020-05-15 20:25:07 UTC
Permalink
Post by Marek
Zamienić przekaźnik na SSR i zapomnieć o wypalaniu.
Wtedy się dowie, co to jest przebicie SSR. Transil równolegle i po sprawie.

Pozdrawiam, Piotr
Marek
2020-05-15 23:33:35 UTC
Permalink
On Fri, 15 May 2020 22:25:07 +0200, Piotr Wyderski
Post by Piotr Wyderski
Wtedy się dowie, co to jest przebicie SSR. Transil równolegle i po sprawie.
No zakładam, że zdaje sobie sprawę że snubber jest konieczny, nawet
przy zwykłym przekaźniku.
--
Marek
Piotr Gałka
2020-05-14 08:57:21 UTC
Permalink
Post by sundayman
Muszę włączać silnik DC 24V o prądzie rozruchowym kilkanaście A, a
podczas pracy prąd wynosi około 5A.
Mam do tego przekaźnik RM84-2012-35-1012. On ma dla DC=24V obciążalność
8A. Mam połączone 2 styki równolegle, czyli wychodzi razem 16A. To
powinno chyba wystarczać.
I teraz - co dać na stykach tego przekaźnika, żeby zmniejszyć wypalanie
styków podczas rozłączania ?
Czy wystarczy tylko dioda równolegle do silnika (tak jak np. przy
przekaźniku sterowanym tranzystorem ) ?
Nie znam się na tym. Ale trochę pozmyślam.
Gdzieś, kiedyś czytałem, że praktycznie aby iskra powstała potrzebne
jest minimum 12V. Jak masz 24 i dasz diodę to w momencie otwierania
styku ona ograniczy napięcie na styku do 25V. Przy obciążeniu
indukcyjnym to napięcie pojawi się chyba bardzo szybko (gdy styki będą
jeszcze bardzo blisko siebie) więc wychodzi na to, że jakaś iskra może
powstać.
Czyli przydałoby się coś do spowolnienia dU/dt - czyli jakiś układ
gasikowy. I o tym to tylko słyszałem.
Standardowo jest to RC. Jak R będzie duże to w momencie otwierania i tak
powstanie duże napięcie na stykach więc R musi być małe. Małe R to w
momencie załączania oprócz prądu silnika popłynie jeszcze duży prąd
ładowania C w RC. Ale może prąd silnika narasta w miarę wolno
(indukcyjność) i da się tak zrobić, aby te impulsy mijały się w czasie.
Problem z R prowadzi do pomysłu, aby dać duże R i równolegle do niego
diodę. Kondensator przez diodę spowolni narastanie napięcia w momencie
wyłączania, a duże R małym prądem przeładuje kondensator po włączeniu.

Tak czy siak, gdybym kiedyś pierwszy raz do czegoś takiego podchodził to
obejrzałbym sobie napięcia i prądy oscyloskopem.
Poza kształtami i na napięciu i na prądzie chyba powinno być widać fazę
iskrzenia więc można znaleźć graniczne wartości RC i dobrać z jakimś
zapasem.
P.G.
RoMan Mandziejewicz
2020-05-14 10:22:49 UTC
Permalink
Hello Piotr,
Post by Piotr Gałka
Post by sundayman
Muszę włączać silnik DC 24V o prądzie rozruchowym kilkanaście A, a
podczas pracy prąd wynosi około 5A.
Mam do tego przekaźnik RM84-2012-35-1012. On ma dla DC=24V obciążalność
8A. Mam połączone 2 styki równolegle, czyli wychodzi razem 16A. To
powinno chyba wystarczać.
I teraz - co dać na stykach tego przekaźnika, żeby zmniejszyć wypalanie
styków podczas rozłączania ?
Czy wystarczy tylko dioda równolegle do silnika (tak jak np. przy
przekaźniku sterowanym tranzystorem ) ?
Nie znam się na tym. Ale trochę pozmyślam.
Gdzieś, kiedyś czytałem, że praktycznie aby iskra powstała potrzebne
jest minimum 12V. Jak masz 24 i dasz diodę to w momencie otwierania
styku ona ograniczy napięcie na styku do 25V. Przy obciążeniu
indukcyjnym to napięcie pojawi się chyba bardzo szybko (gdy styki będą
jeszcze bardzo blisko siebie) więc wychodzi na to, że jakaś iskra może
powstać.
Czyli przydałoby się coś do spowolnienia dU/dt - czyli jakiś układ
gasikowy. I o tym to tylko słyszałem.
Standardowo jest to RC. Jak R będzie duże to w momencie otwierania i tak
powstanie duże napięcie na stykach więc R musi być małe. Małe R to w
momencie załączania oprócz prądu silnika popłynie jeszcze duży prąd
ładowania C w RC. Ale może prąd silnika narasta w miarę wolno
(indukcyjność) i da się tak zrobić, aby te impulsy mijały się w czasie.
Problem z R prowadzi do pomysłu, aby dać duże R i równolegle do niego
diodę. Kondensator przez diodę spowolni narastanie napięcia w momencie
wyłączania, a duże R małym prądem przeładuje kondensator po włączeniu.
Tak czy siak, gdybym kiedyś pierwszy raz do czegoś takiego podchodził to
obejrzałbym sobie napięcia i prądy oscyloskopem.
Poza kształtami i na napięciu i na prądzie chyba powinno być widać fazę
iskrzenia więc można znaleźć graniczne wartości RC i dobrać z jakimś
zapasem.
Można dać gasik RCD. Dioda podczas wyłączania klucza zwiera R, R
ogranicza prąd rozładowania C podczas włączania klucza.
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Paweł Pawłowicz
2020-05-14 12:16:34 UTC
Permalink
Post by Piotr Gałka
Post by sundayman
Muszę włączać silnik DC 24V o prądzie rozruchowym kilkanaście A, a
podczas pracy prąd wynosi około 5A.
Mam do tego przekaźnik RM84-2012-35-1012. On ma dla DC=24V
obciążalność 8A. Mam połączone 2 styki równolegle, czyli wychodzi
razem 16A. To powinno chyba wystarczać.
I teraz - co dać na stykach tego przekaźnika, żeby zmniejszyć
wypalanie styków podczas rozłączania ?
Czy wystarczy tylko dioda równolegle do silnika (tak jak np. przy
przekaźniku sterowanym tranzystorem ) ?
Nie znam się na tym. Ale trochę pozmyślam.
Gdzieś, kiedyś czytałem, że praktycznie aby iskra powstała potrzebne
jest minimum 12V. Jak masz 24 i dasz diodę to w momencie otwierania
styku ona ograniczy napięcie na styku do 25V.
Czyli przydałoby się coś do spowolnienia dU/dt - czyli jakiś układ
gasikowy. [...]
Policzenie gasika dla podanych parametrów daje abstrakcyjne wartości.
Mam podobny silnik, 17V 7A. Dałem diodę i jest OK. Kilkanaście lat.

Paweł
Piotr Wyderski
2020-05-15 20:54:01 UTC
Permalink
Post by Piotr Gałka
Przy obciążeniu
indukcyjnym to napięcie pojawi się chyba bardzo szybko (gdy styki będą
jeszcze bardzo blisko siebie) więc wychodzi na to, że jakaś iskra może
powstać.
Napięcie pojawi się od razu po przerwaniu obwodu. Przecież to jest
przetwornica flyback. :-)

Choć już wiadomo, że zasada zachowania energii nie obowiązuje, to jest
całkiem niezłym przybliżeniem rzeczywistości. Musi się więc ta energia z
cewki gdzieś podziać. Napięcie wzrośnie do tak dużej wartości, że albo
prąd sobie utoruje drogę przez powietrze i zapali łuk, albo popłynie
przez pojemności pasożytnicze cewki i wytraci w postaci fali E-M oraz
ciepła na drucie. Innej opcji nie ma.
Post by Piotr Gałka
Czyli przydałoby się coś do spowolnienia dU/dt - czyli jakiś układ
gasikowy. I o tym to tylko słyszałem.
Standardowo jest to RC. Jak R będzie duże to w momencie otwierania i tak
powstanie duże napięcie na stykach więc R musi być małe. Małe R to w
momencie załączania oprócz prądu silnika popłynie jeszcze duży prąd
ładowania C w RC.
Gasiki RCD to stosunkowo stare rozwiązanie, ciągle używane w wielu
miejscach z przyzwyczajenia i ze względu na niską cenę. Jednak ja bym
w to dziś bez wyraźnego powodu nie brnął, TVS są niewiele droższe i
dostępne w olbrzymiej palecie mocy i napięć przebicia.

Można jeszcze pochłonąć tę energię bezstratnie za pomocą układu
aktywnego z kondensatorem i oddać do zasilania, ale chyba dla małych
silników nikt się w to nie bawi.

Pozdrawiam, Piotr
Paweł Pawłowicz
2020-05-16 08:33:41 UTC
Permalink
Post by Piotr Wyderski
 Przy obciążeniu
indukcyjnym to napięcie pojawi się chyba bardzo szybko (gdy styki będą
jeszcze bardzo blisko siebie) więc wychodzi na to, że jakaś iskra może
powstać.
Napięcie pojawi się od razu po przerwaniu obwodu. Przecież to jest
przetwornica flyback. :-)
Choć już wiadomo, że zasada zachowania energii nie obowiązuje, to jest
całkiem niezłym przybliżeniem rzeczywistości. Musi się więc ta energia z
cewki gdzieś podziać. Napięcie wzrośnie do tak dużej wartości, że albo
prąd sobie utoruje drogę przez powietrze i zapali łuk, albo popłynie
przez pojemności pasożytnicze cewki i wytraci w postaci fali E-M oraz
ciepła na drucie. Innej opcji nie ma.
Ależ jest, a nawet są. Na przykład wyjaranie kanału na druku ;-)

P.P.
Piotr Gałka
2020-05-16 14:38:58 UTC
Permalink
Post by Piotr Wyderski
 Przy obciążeniu
indukcyjnym to napięcie pojawi się chyba bardzo szybko (gdy styki będą
jeszcze bardzo blisko siebie) więc wychodzi na to, że jakaś iskra może
powstać.
Napięcie pojawi się od razu po przerwaniu obwodu.
W elektronice nie ma dla mnie pojęcia 'od razu' tak samo jak nie ma
obwodów o pojemności 0.
P.G.
Piotr Wyderski
2020-05-16 16:13:46 UTC
Permalink
Post by Piotr Gałka
W elektronice nie ma dla mnie pojęcia 'od razu' tak samo jak nie ma
obwodów o pojemności 0.
To prawda, przy rozłączaniu oporność połączenia między stykami będzie
rosła wykładniczo w sposób ciągły. Mechanizmem za to odpowiedzialnym
będzie tunelowanie kwantowe elektronów przy przerwie między stykami
rzędu nanometrów. Dokładnie tak, jak tu:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Skaningowy_mikroskop_tunelowy

Obawiam się jednak, że to nieco za daleko idące przybliżenie
rzeczywistości, biorąc pod uwagę kontekst wątku. :-)))


Pozdrawiam, Piotr
Piotr Gałka
2020-05-18 11:53:08 UTC
Permalink
Post by Piotr Wyderski
Post by Piotr Gałka
W elektronice nie ma dla mnie pojęcia 'od razu' tak samo jak nie ma
obwodów o pojemności 0.
To prawda, przy rozłączaniu oporność połączenia między stykami będzie
rosła wykładniczo w sposób ciągły. Mechanizmem za to odpowiedzialnym
będzie tunelowanie kwantowe elektronów przy przerwie między stykami
https://pl.wikipedia.org/wiki/Skaningowy_mikroskop_tunelowy
Obawiam się jednak, że to nieco za daleko idące przybliżenie
rzeczywistości, biorąc pod uwagę kontekst wątku. :-)))
Ja napisałem 'bardzo szybko', Ty napisałeś 'od razu'. Zaprotestowałem
przeciwko pojęciu 'od razu'.

Każda fizycznie zrealizowana indukcyjność ma jakąś pojemność własną i w
momencie przerwania obwodu nie następuje natychmiastowy skok napięcia do
nieskończoności tylko rozpoczynają się drgania obwodu LC.
To określa szybkość narastania napięcia i jego maksymalną wartość (jeśli
nie nastąpi żadne przebicie czy iskrzenie.
Narastanie bywa bardzo szybkie, ale jednak nie jest to 'od razu'.
I tylko o to chodziło a nie o jakieś zjawiska o których pierwsze słyszę.

W młodości dorabiałem sobie biorąc od znajomego rzemieślnika różne
drobne rzeczy (zegarki, kalkulatory) do naprawy. Między innymi trafiały
mi się elektroniczne przerywacze do kierunkowskazów od Mercedesa. Na
cewce przekaźnika nie było diody i przepalał się sterujący nim tranzystor.
Wtedy uważałem, to za ewidentny błąd projektu.
Ale jakieś 10 lat temu czytałem jakiś papier o przekaźnikach chyba ze
strony Relpolu. Tam się doczytałem, że dioda na cewce powodując powolny
spadek prądu w cewce spowalnia proces rozchodzenia się styków co sprzyja
iskrzeniu. Nie wiem czy w obwodzie kierunkowskazów ktoś się spodziewał
indukcyjności i w ten sposób chciał chronić styki, ale to jest nie
wykluczone.
Jeśli za danych LC cewki przekaźnika wynikało by, że napięcie osiągnie
maksimum 70V to tranzystor na 80V teoretycznie mógłby nim sterować bez
diody na cewce i miałoby to logiczne uzasadnienie.
P.G.
J.F.
2020-05-18 18:46:46 UTC
Permalink
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:r9tsv5$4e7$1$***@news.chmurka.net...
W dniu 2020-05-16 o 18:13, Piotr Wyderski pisze:
[...]
Post by Piotr Gałka
W młodości dorabiałem sobie biorąc od znajomego rzemieślnika różne
drobne rzeczy (zegarki, kalkulatory) do naprawy. Między innymi
trafiały mi się elektroniczne przerywacze do kierunkowskazów od
Mercedesa. Na cewce przekaźnika nie było diody i przepalał się
sterujący nim tranzystor.
Wtedy uważałem, to za ewidentny błąd projektu.
Ale jakieś 10 lat temu czytałem jakiś papier o przekaźnikach chyba ze
strony Relpolu. Tam się doczytałem, że dioda na cewce powodując
powolny spadek prądu w cewce spowalnia proces rozchodzenia się styków
co sprzyja iskrzeniu. Nie wiem czy w obwodzie kierunkowskazów ktoś
się spodziewał indukcyjności i w ten sposób chciał chronić styki, ale
to jest nie wykluczone.
Ciekawe ile w tym prawdy.
Bo z jednej strony wydaje sie naturalne - z dioda mamy napiecie ~0.7V
i stosowny do tego spadek pradu,
bez diody to ile tam tranzystor wytrzyma lub pojemnosc cewki pozwoli -
100V powiedzmy.

Ale ... opornosc cewki przekaznika duza. Wiec nie 0.7V ale raczej 12.
Choc 12V na poczatku, potem moze byc wolniej.

Ale i tak to bedzie to dzialac do chwili gdy pole magnetyczne pozwala
utrzymac kotwice przyciagnetą.
Potem to szczelina sie powiekszy i pole blyskawicznie spadnie.

W efekcie ... chyba sie nie obserwuje opoznienia otwarcia zestykow na
skutek diody, a to bylby pierwszy skutek.
Tzn moze i jest, ale na tyle maly, ze ukrywa sie w rozrzucie.

Przy czym to tylko opoznienie rozwarcia, nie pisze o predkosci
rozwierania, bo ... jak to zmierzyc ?

Wiec ciekaw jestem - teoryjka ze strony Relpolu, czy rzeczywisty efekt
?

Hm, ciekawe, jakby to zmierzyc ... dlawik wlaczac/wylaczac i prad
oscyloskopem monitorowac ?
Czy po 10 tys wylaczen styki obejrzec ...
Post by Piotr Gałka
Jeśli za danych LC cewki przekaźnika wynikało by, że napięcie
osiągnie maksimum 70V to tranzystor na 80V teoretycznie mógłby nim
sterować bez diody na cewce i miałoby to logiczne uzasadnienie.
A jak LC wieksze napiecie daje ? Przebicie w tranzystorze bipolarnym
nie jest chyba takie grozne, a energia malutka.

W dodatku grozi efekt Millera i tak znow "od razu" sie ten tranzystor
nie zamknie.

J.
Piotr Wyderski
2020-05-18 19:34:51 UTC
Permalink
Post by Piotr Gałka
Ja napisałem 'bardzo szybko', Ty napisałeś 'od razu'. Zaprotestowałem
przeciwko pojęciu 'od razu'.
Rozumiem, ale w praktyce trzeba ustalić adekwatny w danym momencie
opis przybliżony, a nie posiłkować się całym aparatem
matematyczno-fizycznym znanym ludzkości, choćby był obiektywnie bliższy
prawdzie.
Nie obliczamy gasików z równań kwantowej teorii pola, choć jest to
co do zasady możliwe.

Dlatego rozróżnienie między "natychmiast" a "bardzo szybko" w praktyce
może nie mieć wielkiego znaczenia.
Post by Piotr Gałka
Każda fizycznie zrealizowana indukcyjność ma jakąś pojemność własną i w
momencie przerwania obwodu nie następuje natychmiastowy skok napięcia do
nieskończoności tylko rozpoczynają się drgania obwodu LC.
W rzeczywistości w ogóle nie istnieje coś takiego jak indukcyjność,
są tylko nieliniowe obwody RCL o stałych rozproszonych. Do tego
rozłączanie prądu nigdy nie następuje momentalnie, tylko zawsze jest
funkcją ciągłą i choćby już to ogranicza dV/dt, nawet na idealnej cewce.
Post by Piotr Gałka
To określa szybkość narastania napięcia i jego maksymalną wartość (jeśli
nie nastąpi żadne przebicie czy iskrzenie.
Narastanie bywa bardzo szybkie, ale jednak nie jest to 'od razu'.
I tylko o to chodziło a nie o jakieś zjawiska o których pierwsze słyszę.
No to Ci uzupełniam obrazek o emisję polową, która w każdym styku z
konieczności występuje. Do tego jest kluczowa dla działania choćby
wyłącznika do świateł w mieszkaniu -- na powierzchni styków zawsze
jest kilkuatomowej grubości warstwa tlenków i siarczków, a prąd płynie
przez ten izolator...
Tam się doczytałem, że dioda na cewce powodując powolny
Post by Piotr Gałka
spadek prądu w cewce spowalnia proces rozchodzenia się styków co sprzyja
iskrzeniu.
E=0.5*LI^2, praw fizyki Pan nie zmienisz. Gdzieś się ta energia
zgromadzona w polu magnetycznym musi podziać i jej wytracanie trwa,
zwłszcza, gdy indukcyjność jest potężna. Im lepsza dioda, tym dłużej.
Dlatego możliwie wysokonapięciowa zenerka/TVS, a nie Schottky...
Taka na U_coil przekaźnika wydaje się odpowiednia (dI/dt będzie
jednakowe przy włączaniu i wyłączaniu), a na kluczu wystąpi tylko 2*U_coil.

Pozdrawiam, Piotr
Pcimol
2020-05-14 20:19:57 UTC
Permalink
Post by sundayman
Muszę włączać silnik DC 24V o prądzie rozruchowym kilkanaście A, a
podczas pracy prąd wynosi około 5A.
Mam do tego przekaźnik RM84-2012-35-1012. On ma dla DC=24V obciążalność
8A. Mam połączone 2 styki równolegle, czyli wychodzi razem 16A. To
powinno chyba wystarczać.
I teraz - co dać na stykach tego przekaźnika, żeby zmniejszyć wypalanie
styków podczas rozłączania ?
Czy wystarczy tylko dioda równolegle do silnika (tak jak np. przy
przekaźniku sterowanym tranzystorem ) ?
Dwa oddzielne zagadnienia: włączanie i wyłączanie.
ad. 1. równoległe styki jakiś sensowny czas powinny działać.
ad. 2. dioda wystarczy.
Irek.N.
2020-05-14 21:25:14 UTC
Permalink
Post by Pcimol
Dwa oddzielne zagadnienia: włączanie i wyłączanie.
ad. 1. równoległe styki jakiś sensowny czas powinny działać.
No właśnie niekoniecznie. Styki nie przełączają się jednakowo. Na
dodatek RM84 mają paskudną cechę sklejania styków. Zrobiłem na tym
kiedyś sterowanie w budynku i wszystkie szybciutko wymieniałem na
Findery. Kleiły się sterując oświetleniem ledowym. Pojedynczy panel
wystarczał do sklejania. Za to w automatyce przemysłowej-sterowniczej są
wieczne.

Nie wiem jak często będziesz przełączał, więc nie doradzę, ale dał bym
raczej stycznik i nie przejmował się niczym, taki ABB ESB20 na ten
przykład. Bardzo trwałe, ale jednak klocek.

Miłego.
Irek.N.
sundayman
2020-05-15 01:37:01 UTC
Permalink
Post by Irek.N.
Nie wiem jak często będziesz przełączał, więc nie doradzę, ale dał bym
raczej stycznik i nie przejmował się niczym, taki ABB ESB20 na ten
przykład. Bardzo trwałe, ale jednak klocek.
Nie da rady nic zmienić. Urządzenie musi zostać jakie jest.
Gdyby było inaczej to dałbym albo jakiś jebitny przekaźnik albo SSR albo
coś innego.

Tutaj mogę tylko dać jakieś elementy na samym silniku.

Załączanie jest raz na kilkanaście minut albo rzadziej.
Głównie w ciągu dnia, nocą rzadziej albo wcale.
Czyli taka raczej permanentna praca.

No dobrze, zobaczę jak to się zachowuje z jakąś solidną diodą.
EM
2020-05-15 13:13:44 UTC
Permalink
Post by sundayman
Post by Irek.N.
Nie wiem jak często będziesz przełączał, więc nie doradzę, ale dał
bym raczej stycznik i nie przejmował się niczym, taki ABB ESB20 na
ten przykład. Bardzo trwałe, ale jednak klocek.
Nie da rady nic zmienić. Urządzenie musi zostać jakie jest.
Gdyby było inaczej to dałbym albo jakiś jebitny przekaźnik albo SSR
albo coś innego.
Tutaj mogę tylko dać jakieś elementy na samym silniku.
Załączanie jest raz na kilkanaście minut albo rzadziej.
Głównie w ciągu dnia, nocą rzadziej albo wcale.
Czyli taka raczej permanentna praca.
No dobrze, zobaczę jak to się zachowuje z jakąś solidną diodą.
Ten przekaźnik ma maksymalny prąd załączania 15A na styk, więc jeśli
jest tak, że płynie kilkanaście A przy załączaniu to jest OK. Zależnie
od silnika spodziewałbym się sporo więcej.
Dioda, która ten prąd "odbierze" przy wyłączaniu będzie jak najbardziej
OK. Czyli dosyć duża, ale pracuje w impulsie. Jakaś 5A powinna
wystarczyć. Bez diody na pewno będzie się ciągnął ładny łuk przy
rozłączaniu. Nawet dla obciążenia rezystancyjnego możliwości komutacyjne
dla DC kończą się przy 30V/8A na styk. Tak jak to zwykle bywa w
przekaźnikach. Tak więc bez diody to na pewno długo nie pociągnie.
--
Pozdrawiam
EdiM
Paweł Pawłowicz
2020-05-15 13:21:16 UTC
Permalink
Post by EM
Post by sundayman
Post by Irek.N.
Nie wiem jak często będziesz przełączał, więc nie doradzę, ale dał
bym raczej stycznik i nie przejmował się niczym, taki ABB ESB20 na
ten przykład. Bardzo trwałe, ale jednak klocek.
Nie da rady nic zmienić. Urządzenie musi zostać jakie jest.
Gdyby było inaczej to dałbym albo jakiś jebitny przekaźnik albo SSR
albo coś innego.
Tutaj mogę tylko dać jakieś elementy na samym silniku.
Załączanie jest raz na kilkanaście minut albo rzadziej.
Głównie w ciągu dnia, nocą rzadziej albo wcale.
Czyli taka raczej permanentna praca.
No dobrze, zobaczę jak to się zachowuje z jakąś solidną diodą.
Ten przekaźnik ma maksymalny prąd załączania 15A na styk, więc jeśli
jest tak, że płynie kilkanaście A przy załączaniu to jest OK. Zależnie
od silnika spodziewałbym się sporo więcej.
Dioda, która ten prąd "odbierze" przy wyłączaniu będzie jak najbardziej
OK. Czyli dosyć duża, ale pracuje w impulsie. Jakaś 5A powinna
wystarczyć. Bez diody na pewno będzie się ciągnął ładny łuk przy
rozłączaniu. Nawet dla obciążenia rezystancyjnego możliwości komutacyjne
dla DC kończą się przy 30V/8A na styk. Tak jak to zwykle bywa w
przekaźnikach. Tak więc bez diody to na pewno długo nie pociągnie.
Mam podobny silnik, zamontowałem zwykłą diodę 5A, szybko ją szlag
trafił. Nie wiem, dlaczego. Szybkie impulsy z komutatora?
Wstawiłem szotkę z zasilacza komputerowego, jest OK.

P.P.
J.F.
2020-05-15 14:26:23 UTC
Permalink
Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
Post by Paweł Pawłowicz
Post by EM
Ten przekaźnik ma maksymalny prąd załączania 15A na styk, więc
jeśli jest tak, że płynie kilkanaście A przy załączaniu to jest OK.
Zależnie od silnika spodziewałbym się sporo więcej.
Dioda, która ten prąd "odbierze" przy wyłączaniu będzie jak
najbardziej OK. Czyli dosyć duża, ale pracuje w impulsie. Jakaś 5A
powinna wystarczyć. Bez diody na pewno będzie się ciągnął ładny łuk
przy rozłączaniu. Nawet dla obciążenia rezystancyjnego możliwości
komutacyjne dla DC kończą się przy 30V/8A na styk. Tak jak to
zwykle bywa w przekaźnikach. Tak więc bez diody to na pewno długo
nie pociągnie.
Mam podobny silnik, zamontowałem zwykłą diodę 5A, szybko ją szlag
trafił. Nie wiem, dlaczego. Szybkie impulsy z komutatora?
Przy wlaczonym przekazniku nie powinno miec to znaczenia.

W czasie wylaczania ... tez chyba nie.

Silnik mial ile sekcji ?
Sporo wydaje sie miec tak duzo, ze komutator nie powinien impulsowac.
Post by Paweł Pawłowicz
Wstawiłem szotkę z zasilacza komputerowego, jest OK.
Moze ta szotka ma 50A a nie chinskie 5 :)

J.
Piotr Wyderski
2020-05-15 20:57:43 UTC
Permalink
Post by Paweł Pawłowicz
Mam podobny silnik, zamontowałem zwykłą diodę 5A, szybko ją szlag
trafił. Nie wiem, dlaczego. Szybkie impulsy z komutatora?
Hot spoty się ujawniły?

Pozdrawiam, Piotr
Paweł Pawłowicz
2020-05-16 08:49:29 UTC
Permalink
Post by Piotr Wyderski
Post by Paweł Pawłowicz
Mam podobny silnik, zamontowałem zwykłą diodę 5A, szybko ją szlag
trafił. Nie wiem, dlaczego. Szybkie impulsy z komutatora?
Hot spoty się ujawniły?
Te silniki mają małą indukcyjność, kilkanaście milihenrów. Energii tam
ułamek dżula. Pięcioamperowa dioda powinna mieć surge ze 200A.

P.P.
J.F.
2020-05-16 09:36:53 UTC
Permalink
Post by Paweł Pawłowicz
Post by Piotr Wyderski
Post by Paweł Pawłowicz
Mam podobny silnik, zamontowałem zwykłą diodę 5A, szybko ją szlag
trafił. Nie wiem, dlaczego. Szybkie impulsy z komutatora?
Hot spoty się ujawniły?
Te silniki mają małą indukcyjność, kilkanaście milihenrów. Energii tam
ułamek dżula. Pięcioamperowa dioda powinna mieć surge ze 200A.
Ale dlaczego przerwy komutatora mialyby sie w diodzie wydzielic ?

J.
Zenek Kapelinder
2020-05-15 19:26:08 UTC
Permalink
Jak taki musi być to nic nie poradzisz. Musisz jednak coś zrobić. Musisz dorobić podstawkę do tego przekaźnika
sundayman
2020-05-16 01:20:07 UTC
Permalink
Post by Zenek Kapelinder
Jak taki musi być to nic nie poradzisz. Musisz jednak coś zrobić. Musisz dorobić podstawkę do tego przekaźnika
nie da rady :) Powód, dla którego on musi zostać jest między innymi
taki, że większy się nie zmieści :)
Dariusz Dorochowicz
2020-05-16 09:48:59 UTC
Permalink
Post by sundayman
Post by Zenek Kapelinder
Jak taki musi być to nic nie poradzisz. Musisz jednak coś zrobić.
Musisz dorobić podstawkę do tego przekaźnika
nie da rady :) Powód, dla którego on musi zostać jest między innymi
taki, że większy się nie zmieści :)
Pomyśl o wymianie na RM85. To tak przy okazji.

Pozdrawiam

DD
Dariusz Dorochowicz
2020-05-16 09:55:48 UTC
Permalink
Post by sundayman
Post by Zenek Kapelinder
Jak taki musi być to nic nie poradzisz. Musisz jednak coś zrobić.
Musisz dorobić podstawkę do tego przekaźnika
nie da rady :) Powód, dla którego on musi zostać jest między innymi
taki, że większy się nie zmieści :)
No i myślę że tu masz odpowiedź:
https://gfinder.findernet.com/assets/Downloads/7/TecPL.pdf

Pozdrawiam

DD
Pcimol
2020-05-23 20:11:20 UTC
Permalink
Post by Irek.N.
Post by Pcimol
Dwa oddzielne zagadnienia: włączanie i wyłączanie.
ad. 1. równoległe styki jakiś sensowny czas powinny działać.
No właśnie niekoniecznie. Styki nie przełączają się jednakowo.
Silnik jednak zazwyczaj rozpędza się wielokrotnie dłużej niż róznica
czasu załączenia styków.
t-1
2020-05-15 09:33:26 UTC
Permalink
Post by sundayman
Muszę włączać silnik DC 24V o prądzie rozruchowym kilkanaście A, a
podczas pracy prąd wynosi około 5A.
Mam do tego przekaźnik RM84-2012-35-1012. On ma dla DC=24V obciążalność
8A. Mam połączone 2 styki równolegle, czyli wychodzi razem 16A. To
powinno chyba wystarczać.
I teraz - co dać na stykach tego przekaźnika, żeby zmniejszyć wypalanie
styków podczas rozłączania ?
Czy wystarczy tylko dioda równolegle do silnika (tak jak np. przy
przekaźniku sterowanym tranzystorem ) ?
Może tzw. wieczny przekaźnik z modyfikacją mosfet zamiast triaka?
Jest to opisane w artykule:
https://elportal.pl/pdf/k07/19_12g.pdf
Zenek Kapelinder
2020-05-16 17:52:55 UTC
Permalink
W temacie z solenoidem jest najlepsza z najlepszych rad. Weź przekaźnik, silnik, zrób jakieś cykadelka co będzie włączało silnik dedykowanym przekaźnikiem. Zrób próbę i za tydzień napisz jak wyszło.
sundayman
2020-05-16 22:37:35 UTC
Permalink
Ok, tak przemyślałem te wasze pomysły i porady i postanowiłem zrobić
inaczej. Dorobić dodatkowy moduł mocowany na szynie, w który umieszczę
odpowiedni przekaźnik, rezystor do pomiaru prądu ze wzmacniaczem i
zabezpieczenie równolegle do silnika.

Szczęśliwie dałem kiedyś w tych sterownikach "na wszelki wypadek"
wejście do pomiaru napięcia podłączonego do jednego ze złącz i to się
programowo da wykorzystać do nadzoru prądu w tej sytuacji.


W ten sposób w sterowniku będę musiał tylko poprawić program.
I będzie bezpieczniej i w razie kolejnej modyfikacji też wygodniej.

Ale jest takie pytanie ;

Co dać żeby zminimalizować ryzyko, że silnik zostanie nie wyłączony (
np. przez sklejenie się styków ) ? Bo to jest najgorsze, co mogłoby się
stać.

W oryginalnym obwodzie sterownika mam przekaźnik szeregowo z
tranzystorem. Żeby włączyć silnik muszą być oba włączone - mało
prawdopodobne jest uszkodzenie obu elementów na raz.

Ponadto tranzystor jest tam użyty do softstartu, ale w przypadku
"dużego" silnika nie jest to potrzebne.

Oczywiście mogę dać dwa przekaźniki. Albo właśnie przekaźnik + jakiś
solidny tranzystor. Albo dwa tranzystory.

Najlepszy byłby przekaźnik, w którym ryzyko sklejenia i nie rozłączenia
styków nie istnieje. Ale jaki ?
sundayman
2020-05-16 22:43:19 UTC
Permalink
Post by sundayman
Najlepszy byłby przekaźnik, w którym ryzyko sklejenia i nie rozłączenia
styków nie istnieje. Ale jaki ?
Dodam dla jasności, że sterownik może sprawdzić poprawność działania
toru włączającego silnik ; jeśli po wyłączeniu silnika prąd nadal
płynie, wiadomo, że mamy awarię.

Mając 2 elementy wyłączające mamy wtedy sytuację, że nawet jeśli jeden
zawiódł, drugi rozłączy. I cały system zostanie zablokowany programowo.

No oczywiście, nadal nie jest to 100% zabezpieczenie - ale trudno mi
sobie wyobrazić, żeby w jednej chwili oba elementy zostały uszkodzone.
Robert Wańkowski
2020-05-16 23:18:09 UTC
Permalink
Post by sundayman
Mając 2 elementy wyłączające mamy wtedy sytuację, że nawet jeśli jeden
zawiódł, drugi rozłączy.
No to może dedykowany do tych celów przekaźnik?
https://www.tim.pl/przekaznik-bezpieczenstwa-2no-pnoz-16s-24vdc230-vac-774076

Robert
sundayman
2020-05-16 23:31:11 UTC
Permalink
Post by Robert Wańkowski
No to może dedykowany do tych celów przekaźnik?
https://www.tim.pl/przekaznik-bezpieczenstwa-2no-pnoz-16s-24vdc230-vac-774076
Fajny, ale drogi w cholerę (*), a poza tym wolałbym coś, co w tym
przypadku byłoby do montażu na PCB (i nieco mniejsze) - bo chcę całość
zintegrować w swojej obudowie DIN, która też nie może być zbyt duża.

Potrzebny kompromis cenowo-gabarytowy :)

* ja wiem, że albo dobrze albo tanio ale jaśnie pan klient miał pomysł,
żeby dać po prostu jakiś stycznik ( taki 230V : jako przekaźnik) +
bezpiecznik typu eska.

I po długich tłumaczeniach, że taki stycznik nie będzie dobry do silnika
DC, a zwykły bezpiecznik "nie da rady" zabezpieczyć faktycznie silnika
sensownie (zwłaszcza kiedy prąd rozruchowy jest kilka razy większy niż
nominalny) i że trzeba by dać co najmniej jakiś włącznik silnikowy a
nadal nie mamy wtedy funkcji pomiaru prądu silnika (co jest ważne) dał
się (chyba) przekonać.

Poza tym właśnie jest problem z miejscem, bo sam sterownik jest mocowany
na DIN i obok jest już mały kawałek szyny, taki że pewnie obudowa
szersza niż 7-8 cm nie wejdzie.
sundayman
2020-05-16 23:55:56 UTC
Permalink
To fajne znalazłem :

BTS50085-1TMA

https://www.tme.eu/pl/details/bts50085-1tma/power-switches-uklady-scalone/infineon-technologies/bts50085-1tma/

Załatwia pomiar prądu czyli rezystorów nie trzeba, dodatkowe
zabezpieczenie przeciwzwarciowe w okolicach 90A.
Da się zrobić "automatyczne" ograniczenie prądowe na wybranym poziomie.

Jakby do tego dać dodatkowo (szeregowo oczywiście) przekaźnik, to chyba
by mogłoby być w sumie OK.

Co sądzicie ?
Piotr Gałka
2020-05-18 11:35:39 UTC
Permalink
Post by sundayman
W ten sposób w sterowniku będę musiał tylko poprawić program.
I będzie bezpieczniej i w razie kolejnej modyfikacji też wygodniej.
Ale jest takie pytanie ;
Co dać żeby zminimalizować ryzyko, że silnik zostanie nie wyłączony
Kiedyś dawno, jak coś czytałem o przekaźnikach to się zdziwiłem, że dla
zwiększenia trwałości styki jednego przekaźnika łączy się w szereg a nie
równolegle.
P.G.
JMP
2020-05-22 06:30:30 UTC
Permalink
Post by Piotr Gałka
Post by sundayman
W ten sposób w sterowniku będę musiał tylko poprawić program.
I będzie bezpieczniej i w razie kolejnej modyfikacji też wygodniej.
Ale jest takie pytanie ;
Co dać żeby zminimalizować ryzyko, że silnik zostanie nie wyłączony
Kiedyś dawno, jak coś czytałem o przekaźnikach to się zdziwiłem, że dla
zwiększenia trwałości styki jednego przekaźnika łączy się w szereg a nie
równolegle.
P.G.
To mo�e by� b. dobry pomys�.
W stanach nieustalonych �uk jest wtedy dzielony na dwa mniejsze (o
mniejszej energii ka�dy) i styki si� mniej wypalaj�.
--
Pozdrawiam
JMP
J.F.
2020-05-22 11:51:10 UTC
Permalink
Użytkownik "JMP" napisał w wiadomości grup
Post by JMP
Post by Piotr Gałka
Kiedyś dawno, jak coś czytałem o przekaźnikach to się zdziwiłem, że dla
zwiększenia trwałości styki jednego przekaźnika łączy się w szereg a nie
równolegle.
To mo�e by� b. dobry pomys�.
W stanach nieustalonych �uk jest wtedy dzielony na dwa mniejsze (o
mniejszej energii ka�dy) i styki si� mniej wypalaj�.
A ja sobie przypominam w druga strone - wybuchy z uzyciem wysokiego
napiecia, elementem ksztaltujacym narost byla przerwa iskrowa.
Czesto dwie szeregowo - wtedy jakos lepiej wybucha :-)

J.
JMP
2020-05-22 20:17:46 UTC
Permalink
Użytkownik "JMP" napisał w wiadomości grup
Kiedyś dawno, jak coś czytałem o przekaźnikach to się zdziwiłem, że
dla
zwiększenia trwałości styki jednego przekaźnika łączy się w szereg
a nie
rĂłwnolegle.
To mo�e by� b. dobry pomys�.
W stanach nieustalonych �uk jest wtedy dzielony na dwa mniejsze (o
mniejszej energii ka�dy) i styki si� mniej wypalaj�.
A ja sobie przypominam w druga strone - wybuchy z uzyciem wysokiego
napiecia, elementem ksztaltujacym narost byla przerwa iskrowa.
Czesto dwie szeregowo - wtedy jakos lepiej wybucha :-)
J.
Cytuję:
"ŁUK ELEKTRYCZNY
Pisząc o odpowiednim doborze aplikacji do przekaźnika nie sposób
przemilczeć tematu wyłączania obwodów prądu stałego, podczas którego
powstaje łuk elektryczny. W przypadku, gdy mamy wysokie napięcie np.
rzędu 220 VDC przy otwieraniu styków przekaźnika pojawia się łuk
elektryczny.
Przy małej szczelinie i wysokim napięciu łuk nie gaśnie, zaczynają
nagrzewać się styki i w efekcie ulegają zniszczeniu. Problem ten można
rozwiązać na kilka sposobów. Możemy łączyć szeregowo styki w celu
zwiększenia szczeliny powietrznej, podzielenia łuku na kilka mniejszych
łuków."

https://automatykab2b.pl/prezentacje/energetab/energetab/49999-dobierajac-przekaznik-zwroc-uwage-na-material-stykow
--
Pozdrawiam
JMP
EdiM
2020-06-03 13:14:25 UTC
Permalink
Post by JMP
Użytkownik "JMP" napisał w wiadomości grup
Kiedyś dawno, jak coś czytałem o przekaźnikach to się zdziwiłem, że
dla
zwiększenia trwałości styki jednego przekaźnika łączy się w szereg
a nie
rĂłwnolegle.
To mo�e by� b. dobry pomys�.
W stanach nieustalonych �uk jest wtedy dzielony na dwa mniejsze (o
mniejszej energii ka�dy) i styki si� mniej wypalaj�.
A ja sobie przypominam w druga strone - wybuchy z uzyciem wysokiego
napiecia, elementem ksztaltujacym narost byla przerwa iskrowa.
Czesto dwie szeregowo - wtedy jakos lepiej wybucha :-)
J.
"ŁUK ELEKTRYCZNY
Pisząc o odpowiednim doborze aplikacji do przekaźnika nie sposób
przemilczeć tematu wyłączania obwodów prądu stałego, podczas którego
powstaje łuk elektryczny. W przypadku, gdy mamy wysokie napięcie np.
rzędu 220 VDC przy otwieraniu styków przekaźnika pojawia się łuk
elektryczny.
Przy małej szczelinie i wysokim napięciu łuk nie gaśnie, zaczynają
nagrzewać się styki i w efekcie ulegają zniszczeniu. Problem ten można
rozwiązać na kilka sposobów. Możemy łączyć szeregowo styki w celu
zwiększenia szczeliny powietrznej, podzielenia łuku na kilka mniejszych
łuków."
https://automatykab2b.pl/prezentacje/energetab/energetab/49999-dobierajac-przekaznik-zwroc-uwage-na-material-stykow
To zagadnienie nie jest związane z silnikiem. Przykładowy przekaźnik
RM85 ma styk 16A. Dla 230VDC obciążalność spada do 0,3A.
Tutaj była mowa o silniku 24VDC, więc do tej wartości jeszcze styki mają
nominalny prąd obciążenia.
--
Pozdr
EM

Loading...