Discussion:
Rezystor przeciwzakłóceniowy w fajce zapłonowej
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Adam Wysocki
2018-06-13 07:16:10 UTC
Permalink
Hej,

Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce zapłonowej
wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?

Domyślam się, że żeby zmniejszyć zakłócenia (czyli dU/dt) musi powstać
obwód RC, ale gdzie jest pojemność? Czy to pojemność przerwy w świecy?

Co w ogóle promieniuje te zakłócenia? Przewód zapłonowy robi za antenę?

Czemu montuje się te rezystory w fajkach (i świecach), a nie w cewce? Czy
bliskość rezystora do świecy ma jakieś znaczenie?

Czemu producenci stosują różne wartości w zależności od pojazdu (widziałem
1k, 5k, 10k)? Od czego to zależy?

Tak wiele pytań, tak mało odpowiedzi...
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
t-1
2018-06-13 09:47:27 UTC
Permalink
Post by Adam Wysocki
Hej,
Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce zapłonowej
wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?
Domyślam się, że żeby zmniejszyć zakłócenia (czyli dU/dt) musi powstać
obwód RC, ale gdzie jest pojemność? Czy to pojemność przerwy w świecy?
Co w ogóle promieniuje te zakłócenia? Przewód zapłonowy robi za antenę?
Czemu montuje się te rezystory w fajkach (i świecach), a nie w cewce? Czy
bliskość rezystora do świecy ma jakieś znaczenie?
Czemu producenci stosują różne wartości w zależności od pojazdu (widziałem
1k, 5k, 10k)? Od czego to zależy?
Tak wiele pytań, tak mało odpowiedzi...
Błąd w założeniach.
Pomyśl, że wszystko odbywa się w odwrotną stronę.
Źródłem zakłóceń, co już znany radziecki uczony Popow jeszcze przed
rewolucją dowiódł, jest iskra elektryczna w świecy.
Gdyby to wszystko odbywało się w zamkniętej przestrzeni cylindra nic by
nie promieniowało na zewnątrz.
Niestety jest tam włożony drut, który wyprowadza zakłócenia na zewnątrz.
Stąd rezystor jak najbliżej źródła zakłóceń w fajce a nawet w niektórych
modelach w samej świecy.
Filtr RC jaki się tworzy z tego rezystora i pojemności kabla oraz cewki
ogranicza zakłócenia. Większa wartość rezystancji polepsza tłumienie
jednak niewątpliwie pogarsza energię iskry. Konkretną wartość dobiera
się dla całego systemu zapłonowego.
Adam Wysocki
2018-06-13 14:30:05 UTC
Permalink
Post by t-1
Gdyby to wszystko odbywało się w zamkniętej przestrzeni cylindra nic by
nie promieniowało na zewnątrz.
Niestety jest tam włożony drut, który wyprowadza zakłócenia na zewnątrz.
Stąd rezystor jak najbliżej źródła zakłóceń w fajce a nawet w niektórych
modelach w samej świecy.
Filtr RC jaki się tworzy z tego rezystora i pojemności kabla oraz cewki
ogranicza zakłócenia. Większa wartość rezystancji polepsza tłumienie
jednak niewątpliwie pogarsza energię iskry.
Zaczynam rozumieć. Iskra zakłóca (bo występuje na przewie iskrowej szybka
i nagła zmiana dU/dt) i ten rezystor nie ogranicza tej zmiany, a jedynie
sprawia, że dI/dt w reszcie układu zapłonowego (kabel, cewka) jest
mniejsze, bo zmiana napięcia musi pokonać przez ten rezystor pojemność
kabla i cewki?
Post by t-1
Konkretną wartość dobiera się dla całego systemu zapłonowego.
Od czego to zależy? Od energii iskry? Od ilości świec na cewkę?

Domyślam się, że brak tego rezystora nie poprawiłby nic w kwestii pracy
silnika (ale też nie popsuł, oprócz zwiększenia poziomu zakłóceń), bo
układ zapłonowy i tak ma zapas i przy założonej rezystancji iskra zawsze
ma wystarczającą energię? (nie mam zamiaru go usuwać, pytam teoretycznie)
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
Jacek Maciejewski
2018-06-13 10:08:46 UTC
Permalink
Post by Adam Wysocki
Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce zapłonowej
wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?
Tłumi drgania rezonansowe.
Post by Adam Wysocki
Domyślam się, że żeby zmniejszyć zakłócenia (czyli dU/dt) musi powstać
obwód RC, ale gdzie jest pojemność? Czy to pojemność przerwy w świecy?
Przewód- przewodzące otocznie. tzn. przewód do obudowy świecy, do masy
silnika i osprżętu itd.
Post by Adam Wysocki
Co w ogóle promieniuje te zakłócenia? Przewód zapłonowy robi za antenę?
Tak, z grubsza :)
Post by Adam Wysocki
Czemu montuje się te rezystory w fajkach (i świecach), a nie w cewce? Czy
bliskość rezystora do świecy ma jakieś znaczenie?
Ma. Częstotliwość drgań zależy jak wiesz od pojemności. Dając rezystor
bliżej źródła ujemnej oporności (iskry) zmniejszasz pojemność rezonującą
co przenosi drgania rezonansowe w wyższy zakres częstotliwości gdzie
podobno są mniej szkodliwe.
Post by Adam Wysocki
Czemu producenci stosują różne wartości w zależności od pojazdu (widziałem
1k, 5k, 10k)? Od czego to zależy?
IMO głównie od widzimisię projektanta. Ale może nawet robią pomiary
skuteczności w funkcji tej oporności?
--
Jacek
I hate haters.
J.F.
2018-06-13 11:59:49 UTC
Permalink
Użytkownik "Jacek Maciejewski" napisał w wiadomości grup
Post by Jacek Maciejewski
Post by Adam Wysocki
Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce
zapłonowej
wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?
Tłumi drgania rezonansowe.
Nie za duzy ?
A moze ogranicza prad w pierwszym okresie ?
Post by Jacek Maciejewski
Post by Adam Wysocki
Domyślam się, że żeby zmniejszyć zakłócenia (czyli dU/dt) musi powstać
obwód RC, ale gdzie jest pojemność? Czy to pojemność przerwy w świecy?
Przewód- przewodzące otocznie. tzn. przewód do obudowy świecy, do masy
silnika i osprżętu itd.
Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
cewce spore ..
Post by Jacek Maciejewski
Post by Adam Wysocki
Czemu montuje się te rezystory w fajkach (i świecach), a nie w cewce? Czy
bliskość rezystora do świecy ma jakieś znaczenie?
Ma. Częstotliwość drgań zależy jak wiesz od pojemności. Dając rezystor
bliżej źródła ujemnej oporności (iskry) zmniejszasz pojemność rezonującą
co przenosi drgania rezonansowe w wyższy zakres częstotliwości gdzie
podobno są mniej szkodliwe.
Albo sa mniej slyszalne, bo wifi i komorki na szczescie nie halasuja
bezposrednio.
A jak sie je zakloci, to sie sciszaja, a nie halasuja :-)

Ale przy okazji - zmniejszasz tez energie rezonujaca, odcinajac
ladunek z pojemnosci kabla.
Ale sam kabel to ma pojemnosc IMO niezbyt duza.
Post by Jacek Maciejewski
Post by Adam Wysocki
Czemu producenci stosują różne wartości w zależności od pojazdu (widziałem
1k, 5k, 10k)? Od czego to zależy?
IMO głównie od widzimisię projektanta. Ale może nawet robią pomiary
skuteczności w funkcji tej oporności?
Tak swoja droga:
-nie ma cewek z opornikami ?
-te kable to tez specjalne - tanie to chyba z rdzeniem z gabki
przewodzacej, czyli opornosc rozlozona,
zdaje sie, ze sa i takie z metalowego drutu, ale zwinietego w
spiralke (helise dokladniej mowiac)

J.
Adam Wysocki
2018-06-13 14:22:45 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Jacek Maciejewski
Przewód- przewodzące otocznie. tzn. przewód do obudowy świecy, do masy
silnika i osprżętu itd.
Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
cewce spore ..
W sumie... może przez to tworzy się LC w samej cewce zapłonowej? Tylko
czy na rezonans tego LC wpłynie ten rezystor? I czy nie powinien być
wtedy przy cewce?
Post by J.F.
Albo sa mniej slyszalne, bo wifi i komorki na szczescie nie halasuja
bezposrednio.
A jak sie je zakloci, to sie sciszaja, a nie halasuja :-)
Pytanie też, czy sama wyższa częstotliwość nie wymusza mniejszej
promieniowanej energii.

W sumie chyba można to łatwo sprawdzić. Słuchawka Bluetooth do ucha,
telefon gdzieś dalej (tak żeby było na granicy zasięgu), puścić muzykę,
wsiąść na skuter / motor, odpalić i sprawdzić, czy nie zerwie.

Jak kiedyś testowałem odbiornik VLF w samochodzie, to słyszałem głównie
(tylko?) alternator. Zapłon i wtrysk były niesłyszalne.
Post by J.F.
Post by Jacek Maciejewski
Post by Adam Wysocki
Czemu producenci stosują różne wartości w zależności od pojazdu (widziałem
1k, 5k, 10k)? Od czego to zależy?
IMO głównie od widzimisię projektanta. Ale może nawet robią pomiary
skuteczności w funkcji tej oporności?
-nie ma cewek z opornikami ?
Nie widziałem, ale mało widziałem, może są :)
Post by J.F.
-te kable to tez specjalne - tanie to chyba z rdzeniem z gabki
przewodzacej, czyli opornosc rozlozona,
zdaje sie, ze sa i takie z metalowego drutu, ale zwinietego w
spiralke (helise dokladniej mowiac)
Akurat jestem na etapie wymiany tych elementów w nowym nabytku (skuter
kupiony za grosze, w którym jest sporo rzeczy do wymiany). Mam oryginalny
kabel WN (mogę rozciąć i zobaczyć, co w nim jest) i nowy, opisany "Beru
Copper Cable 0300800002" (kupiłem metr, została ponad połowa, też mogę
rozciąć i zerknąć, co w nim jest i czym się różni). Mam też do oddania kod
10% na zakupy w swiece-zaplonowe.pl, jakby ktoś akurat coś kupował (kupon
przyszedł razem z kablem i fajką, ale ja go już nie wykorzystam).

Temat mnie zaciekawił, bo oryginalna świeca to NGK CR8E, ale istnieje też
zamiennik Denso U24ESR-N, który kupiłem. Niby zamiennik, więc powinno być
1:1, ale doczytałem że NGK ma rezystor 5k, a Denso 10k. Fajkę kupiłem z
rezystorem 10k bo taki jest w oryginalnej (była rozwalona) i teraz tak się
zastanawiam, czy 20k (10k w fajce + 10k w świecy) to nie będzie za dużo.
Sprawdzić teraz nie sprawdzę, bo i tak na razie nie ma iskry (stojan
uzwojenia zasilającego CDI ma przerwę, czekam aż przyjdzie ściągacz
magneto, żeby się tam dostać).
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
J.F.
2018-06-13 16:29:33 UTC
Permalink
Użytkownik "Adam Wysocki" napisał w wiadomości grup
Post by Adam Wysocki
Post by J.F.
Post by Jacek Maciejewski
Przewód- przewodzące otocznie. tzn. przewód do obudowy świecy, do
masy silnika i osprżętu itd.
Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
cewce spore ..
W sumie... może przez to tworzy się LC w samej cewce zapłonowej?
Tak ogolnie sie tworzy, zobacz na wykres DCM
http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps_e/aww_hilfe_e.html

te oscylacje napiecia po t2 sa prawdziwe i wynikaja z LC cewki czy
innych pojemnosci pasozytniczych.

Ale czy tak samo jest w samochodzie ?
Te oscylacje to relatywnie niskiej czestotliwosci.
Post by Adam Wysocki
Tylko czy na rezonans tego LC wpłynie ten rezystor?
Wplynie, ale odwrotnie - maly stlumi te drgania, duzy nie.
Post by Adam Wysocki
I czy nie powinien być wtedy przy cewce?
IMO - powinien.
Post by Adam Wysocki
Post by J.F.
Albo sa mniej slyszalne, bo wifi i komorki na szczescie nie
halasuja
bezposrednio.
A jak sie je zakloci, to sie sciszaja, a nie halasuja :-)
Pytanie też, czy sama wyższa częstotliwość nie wymusza mniejszej
promieniowanej energii.
W sumie chyba można to łatwo sprawdzić. Słuchawka Bluetooth do ucha,
telefon gdzieś dalej (tak żeby było na granicy zasięgu), puścić muzykę,
wsiąść na skuter / motor, odpalić i sprawdzić, czy nie zerwie.
Generowane przy pomocy wtyczki od lampki 230V sa slyszalne w radiu FM,
a BT nie ruszaja.
Moze kabel za dlugi :-)
Post by Adam Wysocki
Jak kiedyś testowałem odbiornik VLF w samochodzie, to słyszałem głównie
(tylko?) alternator. Zapłon i wtrysk były niesłyszalne.
A skad wiesz, ze alternator ?
Czestotliwosc wysoka ? Skad ona w altku ?

J.
Adam Wysocki
2018-06-14 07:30:17 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Adam Wysocki
Post by J.F.
Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
cewce spore ..
W sumie... może przez to tworzy się LC w samej cewce zapłonowej?
Tak ogolnie sie tworzy, zobacz na wykres DCM
http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps_e/aww_hilfe_e.html
te oscylacje napiecia po t2 sa prawdziwe i wynikaja z LC cewki czy
innych pojemnosci pasozytniczych.
Ale czy tak samo jest w samochodzie ?
W sumie chyba nie ma powodu, żeby nie było?
Post by J.F.
Te oscylacje to relatywnie niskiej czestotliwosci.
Pytanie jakiej są w samochodzie. Jak zakłóca, to pewnie nie tak niskiej :)

Nie wiem czy nie komplikuje nic faktu zastosowanie CDI.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondensatorowy_uk%C5%82ad_zap%C5%82onowy
Loading Image...

Do tego w tym konkretnym skuterku z jakiegoś powodu uzwojenia są połączone
w miejscu, do którego dochodzi sygnał z CDI.

Loading Image...

(Or idzie do CDI, B to masa)
Post by J.F.
Post by Adam Wysocki
Tylko czy na rezonans tego LC wpłynie ten rezystor?
Wplynie, ale odwrotnie - maly stlumi te drgania, duzy nie.
Hmm, ale on jest od tłumienia drgań, czy od ograniczenia ich
rozprzestrzeniania się?
Post by J.F.
Post by Adam Wysocki
W sumie chyba można to łatwo sprawdzić. Słuchawka Bluetooth do ucha,
telefon gdzieś dalej (tak żeby było na granicy zasięgu), puścić muzykę,
wsiąść na skuter / motor, odpalić i sprawdzić, czy nie zerwie.
Generowane przy pomocy wtyczki od lampki 230V sa slyszalne w radiu FM,
a BT nie ruszaja.
Moze kabel za dlugi :-)
Albo to po prostu małe szpilki, z którymi korekcja błędów radzi sobie w
locie :)
Post by J.F.
Post by Adam Wysocki
Jak kiedyś testowałem odbiornik VLF w samochodzie, to słyszałem głównie
(tylko?) alternator. Zapłon i wtrysk były niesłyszalne.
A skad wiesz, ze alternator ?
Wyłączyłem zapłon podczas jazdy (wiem, że tak się nie robi) i nadal
gwizdało :)
Post by J.F.
Czestotliwosc wysoka ? Skad ona w altku ?
Pytanie jak wysoka. Na słuch to było ok. 1kHz, zależnie od obrotów.
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
Ilona
2018-06-15 22:20:09 UTC
Permalink
Post by Adam Wysocki
Post by J.F.
Post by Adam Wysocki
Post by J.F.
Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
cewce spore ..
W sumie... może przez to tworzy się LC w samej cewce zapłonowej?
Tak ogolnie sie tworzy, zobacz na wykres DCM
http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps_e/aww_hilfe_e.html
te oscylacje napiecia po t2 sa prawdziwe i wynikaja z LC cewki czy
innych pojemnosci pasozytniczych.
Ale czy tak samo jest w samochodzie ?
W sumie chyba nie ma powodu, żeby nie było?
Post by J.F.
Te oscylacje to relatywnie niskiej czestotliwosci.
Pytanie jakiej są w samochodzie. Jak zakłóca, to pewnie nie tak niskiej :)
Nie wiem czy nie komplikuje nic faktu zastosowanie CDI.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondensatorowy_uk%C5%82ad_zap%C5%82onowy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondensatorowy_uk%C5%82ad_zap%C5%82onowy#/media/File:SystemeCDIImage1.png
Do tego w tym konkretnym skuterku z jakiegoś powodu uzwojenia są połączone
w miejscu, do którego dochodzi sygnał z CDI.
http://www.chmurka.net/r/usenet/cewka_yamaha.png
(Or idzie do CDI, B to masa)
Post by J.F.
Post by Adam Wysocki
Tylko czy na rezonans tego LC wpłynie ten rezystor?
Wplynie, ale odwrotnie - maly stlumi te drgania, duzy nie.
Hmm, ale on jest od tłumienia drgań, czy od ograniczenia ich
rozprzestrzeniania się?
Post by J.F.
Post by Adam Wysocki
W sumie chyba można to łatwo sprawdzić. Słuchawka Bluetooth do ucha,
telefon gdzieś dalej (tak żeby było na granicy zasięgu), puścić muzykę,
wsiąść na skuter / motor, odpalić i sprawdzić, czy nie zerwie.
Generowane przy pomocy wtyczki od lampki 230V sa slyszalne w radiu FM,
a BT nie ruszaja.
Moze kabel za dlugi :-)
Albo to po prostu małe szpilki, z którymi korekcja błędów radzi sobie w
locie :)
Post by J.F.
Post by Adam Wysocki
Jak kiedyś testowałem odbiornik VLF w samochodzie, to słyszałem głównie
(tylko?) alternator. Zapłon i wtrysk były niesłyszalne.
A skad wiesz, ze alternator ?
Wyłączyłem zapłon podczas jazdy (wiem, że tak się nie robi) i nadal
gwizdało :)
Post by J.F.
Czestotliwosc wysoka ? Skad ona w altku ?
Pytanie jak wysoka. Na słuch to było ok. 1kHz, zależnie od obrotów.
harmoniczne zlobkowe

--
Jacek Maciejewski
2018-06-13 15:22:12 UTC
Permalink
Post by J.F.
Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
cewce spore ..
Popełniasz błąd posądzając cewkę zapłonową za element obwodu drgań oraz
nie kumasz jakie spektrum zakłóceń na redukować opornik.
Żródłem drgań (generatorem) jest ujemna oporność iskry. Rezonuje na
częstotliwościach rzędu MHz przewód od świecy do rozdzielacza. Opornik
przesuwa spektrum do dziesiątek/setek Mhz na skutek skrócenia przewodu
świeca-rozdzielacz. Jeśli jeszcze zaekranujesz fajkę, stłumisz
promieniowanie rezonatora świeca-początek opornika.
--
Jacek
I hate haters.
Jacek Maciejewski
2018-06-13 15:28:06 UTC
Permalink
Post by J.F.
Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
cewce spore ..
Popełniasz błąd posądzając cewkę zapłonową o bycie elementem obwodu
drgań oraz nie kumasz jakie spektrum zakłóceń na redukować opornik.
Żródłem drgań (generatorem) jest ujemna oporność iskry. Rezonuje na
częstotliwościach rzędu MHz przewód od świecy do rozdzielacza. Opornik
przesuwa spektrum do dziesiątek/setek Mhz na skutek skrócenia przewodu
świeca-rozdzielacz do fragmentu świeca-początek opornika. Jeśli jeszcze
zaekranujesz fajkę, stłumisz promieniowanie promieniowanie rezonatora.
Oczywiście, w rozdzielaczu jest też iskra i też generuje zakłócenia ale
widać słabsze bo krótsza. Bywają zresztą ekranowane kable i
rozdzielacze. Cewka nie bierze udziału w generacji zakłóceń radiowych bo
jest na rdzeniu żelaznym przez co jest bardzo mocno stratna na tych
częstotliwościach.
--
Jacek
I hate haters.
J.F.
2018-06-13 16:01:48 UTC
Permalink
Użytkownik "Jacek Maciejewski" napisał w wiadomości grup
Post by Jacek Maciejewski
Post by J.F.
Pojemnosc przerwy bedzie znikoma, za to pojemnosci miedzyzwojowe w
cewce spore ..
Popełniasz błąd posądzając cewkę zapłonową o bycie elementem obwodu
Ona w tym obwodzie jest, ale moze i faktycznie nie drga.
Post by Jacek Maciejewski
drgań oraz nie kumasz jakie spektrum zakłóceń na redukować opornik.
Żródłem drgań (generatorem) jest ujemna oporność iskry. Rezonuje na
częstotliwościach rzędu MHz przewód od świecy do rozdzielacza. Opornik
przesuwa spektrum do dziesiątek/setek Mhz na skutek skrócenia
przewodu
świeca-rozdzielacz do fragmentu świeca-początek opornika. Jeśli jeszcze
zaekranujesz fajkę, stłumisz promieniowanie promieniowanie
rezonatora.
Sens w tym jest ...
Post by Jacek Maciejewski
Oczywiście, w rozdzielaczu jest też iskra i też generuje zakłócenia ale
widać słabsze bo krótsza. Bywają zresztą ekranowane kable i
rozdzielacze. Cewka nie bierze udziału w generacji zakłóceń radiowych bo
jest na rdzeniu żelaznym przez co jest bardzo mocno stratna na tych
częstotliwościach.
Ale mi nie o cewke chodzi, tylko o energie.
Pojemnosc kabla mala, to i energia drgan bedzie mala/krotka.
A w cewce energia czeka - i w indukcyjnosci, i w pojemnosci.

No chyba ze ... poki cewka energie dostarcza, to uklad
kabel-iskra moze wlasne drgania wzmacniac.

Bo gdzies tam jeszcze jest dI/dt, szybki narost pradu daje szerokie
widmo czestotliwosci.
A jak opornik ograniczy dI, to amplituda widma slaba :-)

J.
Piotr Gałka
2018-06-14 09:26:46 UTC
Permalink
Post by Adam Wysocki
Hej,
Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce zapłonowej
wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?
Domyślam się, że żeby zmniejszyć zakłócenia (czyli dU/dt) musi powstać
obwód RC, ale gdzie jest pojemność? Czy to pojemność przerwy w świecy?
Co w ogóle promieniuje te zakłócenia? Przewód zapłonowy robi za antenę?
Czemu montuje się te rezystory w fajkach (i świecach), a nie w cewce? Czy
bliskość rezystora do świecy ma jakieś znaczenie?
Czemu producenci stosują różne wartości w zależności od pojazdu (widziałem
1k, 5k, 10k)? Od czego to zależy?
Tak wiele pytań, tak mało odpowiedzi...
dI/dt w pętli też emituje,
OIDP przy badaniech emisji EMC zakłada się, że wychodzące z urządzenia
kable mają impedancję 150om do ziemi. Dlatego jak nałoży się na nie
tuleję ferrytową 150om/100MHz to dla 100MHz obniża się poziom emisji o
6dB. Zazwyczaj takie tuleje mają mniejszą impedancję.

Ja to widzę tak. Na cewce powstaje wysokie napięcie. dU/dt jest
ograniczone własną pojemnością cewki, a ona chyba jest nie taka mała.
Gdy napięcie na świecy osiągnie poziom zapłonu nastąpi na świecy
gwałtowny spadek napięcia. Sądzę, że o znacznie większym dU/dt niż było
narastanie. Dlatego wydaje się, że świeca jest większym źródłem zakłóceń
niż cewka. Rezystor zaraz przy świecy spowoduje, że na kablu pojawi się
mniejsze dU/dt. Dla wysokich częstotliwości być może jak wynikało by z
dzielnika 150/(R + 150), dla mniejszych może trzeba patrzeć na filtr R +
pojemność cewki.
Poza tym zastanówmy się nad dI/dt. Załóżmy (strzelam), że zapłon
następuje przy 10kV i rezystor jest 10k. Maksymalny prąd iskry będzie
1A. Bez rezystora prąd zapewne byłby znacznie większy - decydowała by
naładowana pojemność cewki + indukcyjność kabla. dI/dt też byłoby większe.
P.G.
Adam Wysocki
2018-06-14 11:05:27 UTC
Permalink
Post by Piotr Gałka
dI/dt w pętli też emituje,
OIDP przy badaniech emisji EMC zakłada się, że wychodzące z urządzenia
kable mają impedancję 150om do ziemi.
Niezależnie od częstotliwości? Niezależnie od odległości od ziemi?
Post by Piotr Gałka
Ja to widzę tak. Na cewce powstaje wysokie napięcie. dU/dt jest
ograniczone własną pojemnością cewki, a ona chyba jest nie taka mała.
Gdy napięcie na świecy osiągnie poziom zapłonu nastąpi na świecy
gwałtowny spadek napięcia. Sądzę, że o znacznie większym dU/dt niż było
narastanie. Dlatego wydaje się, że świeca jest większym źródłem zakłóceń
niż cewka.
W sumie tak, jak mówił Jacek.
Post by Piotr Gałka
Załóżmy (strzelam), że zapłon następuje przy 10kV i rezystor jest 10k.
Maksymalny prąd iskry będzie 1A. Bez rezystora prąd zapewne byłby
znacznie większy - decydowała by naładowana pojemność cewki +
indukcyjność kabla. dI/dt też byłoby większe.
Fakt, te rezystancje wydają się duże, ale jeśli weźmie się pod uwagę
napięcie w tym układzie to okazuje się, że są tak naprawdę stosunkowo
niewielkie...
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
Piotr Gałka
2018-06-14 14:20:34 UTC
Permalink
Post by Adam Wysocki
Post by Piotr Gałka
dI/dt w pętli też emituje,
OIDP przy badaniech emisji EMC zakłada się, że wychodzące z urządzenia
kable mają impedancję 150om do ziemi.
Niezależnie od częstotliwości? Niezależnie od odległości od ziemi?
W zakresie w którym bada się emisje przewodzone (już nie pamiętam, czy
odporność, czy emisje są do 30MHz, czy 80MHz).
Musieli przyjąć jakiś standard aby badania wykonane w różnych
laboratoriach dawały te same rezultaty.
P.G.
Adam Wysocki
2018-06-14 14:32:21 UTC
Permalink
Post by Piotr Gałka
Post by Adam Wysocki
Niezależnie od częstotliwości? Niezależnie od odległości od ziemi?
W zakresie w którym bada się emisje przewodzone (już nie pamiętam, czy
odporność, czy emisje są do 30MHz, czy 80MHz).
Musieli przyjąć jakiś standard aby badania wykonane w różnych
laboratoriach dawały te same rezultaty.
Dziwne, że nie przyjęli pojemności, tylko impedancję. Ale na pewno ktoś to
przemyślał.
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
Zbych
2018-06-14 15:01:20 UTC
Permalink
Post by Adam Wysocki
Post by Piotr Gałka
dI/dt w pętli też emituje,
OIDP przy badaniech emisji EMC zakłada się, że wychodzące z urządzenia
kable mają impedancję 150om do ziemi.
Niezależnie od częstotliwości? Niezależnie od odległości od ziemi?
Wydaje mi się, że Piotr coś pomieszał. Przy badaniu emisji nie zakłada
się impedancji kabli do ziemi (przynajmniej nie widzę takiej informacji
przy opisie LISN ani przy cęgach).

Za to przy badaniu odporności na częstotliwości radiowe przewodzone,
poziomy zakłóceń kalibruje się dla obciążenia 150Ω.

Na drugiej i trzeciej stronie widać sposób kalibracji:
http://www.gruppompb.com/public/upload/CDN-M-216.pdf
Piotr Gałka
2018-06-14 16:03:39 UTC
Permalink
Post by Zbych
Wydaje mi się, że Piotr coś pomieszał.
Przy badaniu emisji nie zakłada
się impedancji kabli do ziemi (przynajmniej nie widzę takiej informacji
przy opisie LISN ani przy cęgach).
Zmusiłeś mnie do poszukania.
LISN symuluje impedancję sieci zasilającej AC i służy do pomiarów
zakłóceń emitowanych do sieci.
A mi chodziło o emisję w linie sygnałowe/telekomunikacyjne (kabel
wysokiego napięcia to w sensie emisji dla mnie bardziej linia sygnałowa
bo nie jest z drugiej strony połączony ze źródłem zasilania o niskiej
impedancji).

PN-EN 55022:2011
Uwaga z Tablicy 4 (Poziomy dopuszczalnych zaburzeń przewodzonych
niesymetrycznych na przyłączach telekomunikacyjnych 150kHz-30MHz):
Poziomy dopuszczalne napięcia i prądu zaburzeń ustalone w warunkach
zastosowania układu stabilizacji impedancji (ISN), który zapewnia dla
badanego przyłącza telekomunikacyjnego impedancję niesymetryczną 150 Ω.
Post by Zbych
Za to przy badaniu odporności na częstotliwości radiowe przewodzone,
poziomy zakłóceń kalibruje się dla obciążenia 150Ω.
Nie ma powodu, aby dla emisji i wrażliwości zakładać, że kable mają inne
impedancje.
P.G.
Zbych
2018-06-15 07:46:47 UTC
Permalink
Post by Piotr Gałka
Post by Zbych
Wydaje mi się, że Piotr coś pomieszał.
Przy badaniu emisji nie zakłada się impedancji kabli do ziemi
(przynajmniej nie widzę takiej informacji przy opisie LISN ani przy
cęgach).
Zmusiłeś mnie do poszukania.
LISN symuluje impedancję sieci zasilającej AC i służy do pomiarów
zakłóceń emitowanych do sieci.
A mi chodziło o emisję w linie sygnałowe/telekomunikacyjne (kabel
wysokiego napięcia to w sensie emisji dla mnie bardziej linia sygnałowa
bo nie jest z drugiej strony połączony ze źródłem zasilania o niskiej
impedancji).
PN-EN 55022:2011
Uwaga z Tablicy 4 (Poziomy dopuszczalnych zaburzeń przewodzonych
Poziomy dopuszczalne napięcia i prądu zaburzeń ustalone w warunkach
zastosowania układu stabilizacji impedancji (ISN), który zapewnia dla
badanego przyłącza telekomunikacyjnego impedancję niesymetryczną 150 Ω.
Post by Zbych
Za to przy badaniu odporności na częstotliwości radiowe przewodzone,
poziomy zakłóceń kalibruje się dla obciążenia 150Ω.
Nie ma powodu, aby dla emisji i wrażliwości zakładać, że kable mają inne
impedancje.
Ok, dzięki za sprawdzenie. Czy masz tam info co jest traktowane jako
przyłącze telekomunikacyjne? Linia telefoniczna? Jakiś RS na długich
kablach? Bo ethernet raczej wykluczam, bo do tego używa się cęg albo CDN
ethernetowego.
Piotr Gałka
2018-06-15 08:37:45 UTC
Permalink
Post by Zbych
Ok, dzięki za sprawdzenie. Czy masz tam info co jest traktowane jako
przyłącze telekomunikacyjne? Linia telefoniczna? Jakiś RS na długich
kablach? Bo ethernet raczej wykluczam, bo do tego używa się cęg albo CDN
ethernetowego.
To jest norma dla urządzeń informatycznych. Chyba głównie rozumianych
jako komputer z podłączonymi do niego peryferiami (monitor, drukarka,
skaner, głośniki).
Mając taki model w głowie....
Lokalne połączenia miedzy częściami składowymi nie są przyłączami
telekomunikacyjnymi. USB, RS232 pod warunkiem stosowania kabli nie
dłuższych niż w specyfikacji danego standardu. Chyba według standardu
RS232 jest do 15m - więc dłuższe będą telekomunikacyjne.
Ale urządzenie musi być badane wraz z reprezentatywnym systemem -
skanera nie bada się samego, tylko w połączeniu z komputerem (o ile się
orientuję firmy wyszukują sobie do tych celów odpowiednio 'ciche'
komputery).

Połączenie na większą odległość to połączenie telekomunikacyjne (może
przesyłać dane, dźwięk, czy sygnały (on/off)).
Ethernet oczywiście jest przyłączem telekomunikacyjnym.
ISN dla pomiarów emisji z przyłącza Ethernetowego zapewnia impedancję CM
do GND 150Ω.

CDN to chyba nazwa stosowana przy pomiarze odporności. Nie wykluczam, że
niektóre sieci mogą być używane zarówno jako ISN jak i CDN, ale pewien
nie jestem.
P.G.
Cezary Grądys
2018-06-19 07:28:27 UTC
Permalink
Post by Adam Wysocki
Hej,
Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce zapłonowej
wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?
Domyślam się, że żeby zmniejszyć zakłócenia (czyli dU/dt) musi powstać
obwód RC, ale gdzie jest pojemność? Czy to pojemność przerwy w świecy?
Co w ogóle promieniuje te zakłócenia? Przewód zapłonowy robi za antenę?
Czemu montuje się te rezystory w fajkach (i świecach), a nie w cewce? Czy
bliskość rezystora do świecy ma jakieś znaczenie?
Czemu producenci stosują różne wartości w zależności od pojazdu (widziałem
1k, 5k, 10k)? Od czego to zależy?
Tak wiele pytań, tak mało odpowiedzi...
Nie analizowałem funkcji tego rezystora, ale dlaczego masz założenie, że
musi być pojemność? Może być reaktancja przeciwnego znaku, czyli
indukcyjność. Każdy filtr RC ma swój odpowiednik RL.
Jest stała czasowa L/R...
--
Cezary Grądys
***@wa.onet.pl
J.F.
2018-06-19 10:39:20 UTC
Permalink
Użytkownik "Cezary Grądys" napisał w wiadomości grup
Post by Cezary Grądys
Post by Adam Wysocki
Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce
zapłonowej
wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?
Domyślam się, że żeby zmniejszyć zakłócenia (czyli dU/dt) musi powstać
obwód RC, ale gdzie jest pojemność? Czy to pojemność przerwy w świecy?
Nie analizowałem funkcji tego rezystora, ale dlaczego masz założenie, że
musi być pojemność? Może być reaktancja przeciwnego znaku, czyli
indukcyjność. Każdy filtr RC ma swój odpowiednik RL.
Indukcyjnosci nie trzeba ograniczac pradu opornikiem, bo ona sama
sobie ogranicza :-)
dI/dt tez ogranicza, wiec zaklocenia male ...
Post by Cezary Grądys
Jest stała czasowa L/R...
Hm, podniesc R, aby wypchnac czestotliwosc na bardzo w.cz ?
Czy raczej nie podnosic - bo bedzie wystarczajaco niskie ?

Swoja droga - patrzyl ktos na te cewki, co sa bezposrednio na swiecach
?
Tam tez sa takie oporniki ?



J.
Cezary Grądys
2018-06-19 13:30:11 UTC
Permalink
Indukcyjnosci nie trzeba ograniczac pradu opornikiem, bo ona sama sobie
ogranicza :-)
dI/dt tez ogranicza, wiec zaklocenia male ...
Autor miał wątku miał moim zdaniem na myśli filtr RC, więc podałem jako
przykład, że pojemność nie jest potrzebna. A faktycznie, to jak ktoś
wspomniał, chyba chodzi ujemną rezystancję iskry.
--
Cezary Grądys
***@wa.onet.pl
J.F.
2018-06-19 14:28:07 UTC
Permalink
Użytkownik "Cezary Grądys" napisał w wiadomości grup
Post by Cezary Grądys
Post by J.F.
Indukcyjnosci nie trzeba ograniczac pradu opornikiem, bo ona sama
sobie ogranicza :-)
dI/dt tez ogranicza, wiec zaklocenia male ...
Autor miał wątku miał moim zdaniem na myśli filtr RC, więc podałem jako
przykład, że pojemność nie jest potrzebna.
Tylko to jest dualne, wiec nie tak prostu sie zamienia.
Post by Cezary Grądys
A faktycznie, to jak ktoś
wspomniał, chyba chodzi ujemną rezystancję iskry.
IMO - to ona nie ma az kohm. Wiec czemu rezystory takie duze ?

Hm, a moze jednak ma ?

J.
RoMan Mandziejewicz
2018-06-19 21:02:21 UTC
Permalink
Hello J.F.,

Tuesday, June 19, 2018, 12:39:20 PM, you wrote:

[...]
Post by J.F.
Post by Cezary Grądys
musi być pojemność? Może być reaktancja przeciwnego znaku, czyli
indukcyjność. Każdy filtr RC ma swój odpowiednik RL.
Indukcyjnosci nie trzeba ograniczac pradu opornikiem, bo ona sama
sobie ogranicza :-)
Chyba, że się nasyci...
Post by J.F.
dI/dt tez ogranicza, wiec zaklocenia male ...
j.w.

W przypadku cewki zapłonowej ograniczeniem jest rezystancja uzwojenia
cewki.

[...]
--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
J.F.
2018-06-19 22:23:04 UTC
Permalink
Post by RoMan Mandziejewicz
Hello J.F.,
[...]
Post by J.F.
Post by Cezary Grądys
musi być pojemność? Może być reaktancja przeciwnego znaku, czyli
indukcyjność. Każdy filtr RC ma swój odpowiednik RL.
Indukcyjnosci nie trzeba ograniczac pradu opornikiem, bo ona sama
sobie ogranicza :-)
Chyba, że się nasyci...
Post by J.F.
dI/dt tez ogranicza, wiec zaklocenia male ...
j.w.
Hm, dales mi do myslenia ...

a) w przypadku cewki zaplonowej chyba nie ma takiego ryzyka - tzn
biorac pod uwage, ze energia po wtornej stronie pochodzi z cewki/pola.

b) ale tu mamy do czynienia z "transferem" pradu z pierwotnej na
wtorna strone ... to chyba dI/dt moze byc duze

c) mimo b) beda nam przeszkadzaly indukcyjnosci rozproszone, ktore w
cewce w.n. beda dosc spore.

d) ... a jesli po pierwotnej stronie bedzie tak duzy prad, ze rdzen
sie nasyci ? To i indukcyjnosci rozproszone male

e) ... czy rozproszone wlasnie wzrosly, wlasnie z powodu nasycenia
rdzenia ?

Trzeba sprawdzic ... tylko jak - obciazenie opornikiem po wtorrnej
stronie bedzie dobre ?
Post by RoMan Mandziejewicz
W przypadku cewki zapłonowej ograniczeniem jest rezystancja uzwojenia
cewki.
Calkiem spora zreszta ... a jednak daja dodatkowe.

Jak na zlosc to chyba nie mam zadnej cewki, same diesle :-(


J.
HF5BS
2018-06-20 03:04:12 UTC
Permalink
Post by RoMan Mandziejewicz
Post by J.F.
Indukcyjnosci nie trzeba ograniczac pradu opornikiem, bo ona sama
sobie ogranicza :-)
Chyba, że się nasyci...
A to nie robi się jakiejś małej szczelinki, na tyle małej, żeby zanadto nie
zmalał strumień magnetyczny?
Post by RoMan Mandziejewicz
W przypadku cewki zapłonowej ograniczeniem jest rezystancja uzwojenia
cewki.
Nie wiem, czy to prawda, że cewki do zapłonów elektronicznych mają mniejsze
oporności po stronie pierwotnej i włączenie takiej cewki w miejsce
tradycyjnej, mogło by przeciążyć, albo nawet zrobić qq, obwodowi
(przerywacz, przewody, itd.), jak i samej cewce, zwłaszcza, gdy się
przekręci kluczyk, ale jeszcze nie odpali silnika? Pytam o tę cewkę, bo
"zadzwonili w którymś kościele", a ja nie wiem, w jakim, a jakoś mi umknęło
to rozkminić, korzystam więc z okazji i obecności mądrzejszego od siebie
kolegi...
--
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?
jacek
2018-06-20 06:18:28 UTC
Permalink
Post by HF5BS
Post by RoMan Mandziejewicz
Post by J.F.
Indukcyjnosci nie trzeba ograniczac pradu opornikiem, bo ona sama
sobie ogranicza :-)
Chyba, że się nasyci...
A to nie robi się jakiejś małej szczelinki, na tyle małej, żeby zanadto
nie zmalał strumień magnetyczny?
Post by RoMan Mandziejewicz
W przypadku cewki zapłonowej ograniczeniem jest rezystancja uzwojenia
cewki.
Nie wiem, czy to prawda, że cewki do zapłonów elektronicznych mają
mniejsze oporności po stronie pierwotnej i włączenie takiej cewki w
miejsce tradycyjnej, mogło by przeciążyć, albo nawet zrobić qq, obwodowi
(przerywacz, przewody, itd.), jak i samej cewce, zwłaszcza, gdy się
przekręci kluczyk, ale jeszcze nie odpali silnika? Pytam o tę cewkę, bo
"zadzwonili w którymś kościele", a ja nie wiem, w jakim, a jakoś mi
umknęło to rozkminić, korzystam więc z okazji i obecności mądrzejszego
od siebie kolegi...
Prawda, w klasycznym Żuku z mechanicznym przerywaczem cewka miała
na uzwojeniu pierwotnym 4,5 - 5Ω natomiast w wersji z przerywaczem
elektronicznym 0,5-0,7Ω.
Daewo Tico uzwojenie pierwotne cewki zapłonowej miało ok 0,4Ω.
Przy mechanicznym zapłonie cewka cały czas była zasilana a iskra
była wywoływana rozwarciem styków natomiast w elektronicznym w momencie
zapłonu na pojedyncze milisekundy cewka była zasilana przez resztę
czasu odłączona.
Sprawdzałem kiedyś to na Żuku w obu wersjach amperomierzem.
W elektronicznym pobór prądu na zgaszonym silniku był minimalny
natomiast w mechanicznym ok 2,5A cały czas płynęło.
--
pzdr, j.r.
J.F.
2018-06-20 12:03:14 UTC
Permalink
Użytkownik "jacek" napisał w wiadomości grup
Post by jacek
Post by HF5BS
Nie wiem, czy to prawda, że cewki do zapłonów elektronicznych mają
mniejsze oporności po stronie pierwotnej i włączenie takiej cewki w
miejsce tradycyjnej, mogło by przeciążyć, albo nawet zrobić qq,
obwodowi (przerywacz, przewody, itd.), jak i samej cewce,
zwłaszcza, gdy się przekręci kluczyk, ale jeszcze nie odpali
silnika?
Prawda, w klasycznym Żuku z mechanicznym przerywaczem cewka miała
na uzwojeniu pierwotnym 4,5 - 5Ω natomiast w wersji z przerywaczem
elektronicznym 0,5-0,7Ω.
Daewo Tico uzwojenie pierwotne cewki zapłonowej miało ok 0,4Ω.
Przy mechanicznym zapłonie cewka cały czas była zasilana a iskra
była wywoływana rozwarciem styków natomiast w elektronicznym w momencie
zapłonu na pojedyncze milisekundy cewka była zasilana przez resztę
czasu odłączona.
Ja masz 4 cyl (tico mial chyba 3) silnik przy 3000rpm czyli 50rps, to
mamy 100 iskier/s, czyli co 10ms.
Wiec niezaleznie od systemu - cewka bedzie wlaczona przez "pojedyncze
ms".

Gorzej na jalowym biegu, gdy mechaniczny przerywacz zachowuje %
wypelnienia, a elektroniczny moze sterowac czasem wlaczenia,
a jeszcze gorzej, jak silnik stanie, gdy mechaniczny przerywacz moze
trzymac cewke dlugo pod napieciem.
Post by jacek
Sprawdzałem kiedyś to na Żuku w obu wersjach amperomierzem.
W elektronicznym pobór prądu na zgaszonym silniku był minimalny
natomiast w mechanicznym ok 2,5A cały czas płynęło.
Jak jednak uruchomisz silnik, to prad musi wzrosnac, bo wymagana jest
pewna energia iskry.

Zuk sie dorobil elektronicznego zaplonu ? Takiego z mikroprocesorem
sterujacym ?


J.
HF5BS
2018-06-20 18:08:13 UTC
Permalink
Post by J.F.
Zuk sie dorobil elektronicznego zaplonu ? Takiego z mikroprocesorem
sterujacym ?
Skoro




http://youtu.be/9-EPlCA8hWo
A to niejedyne filmy z elektronicznym zapłonem w Skarpecie, to pewnie i
Żukieta się doczekała. Próbuję znaleźć, ale średnio mi to wychodzi.
Hmmm... wychodzi na to, że się dorobił, oficjalnie:
http://www.moto-trans.pl/product/aparat-zaplonowy-elektroniczny-zuk/?id=4820
Ale tak, jak do Syreny jest filmów cokolwiek i trochę, tak o żuku ledwie
nikły, niemrawy ślad, z którego niezbyt cokolwiek wynika.
--
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?
J.F.
2018-06-21 08:14:59 UTC
Permalink
Użytkownik "HF5BS" napisał w wiadomości grup
Post by HF5BS
Post by J.F.
Zuk sie dorobil elektronicznego zaplonu ? Takiego z mikroprocesorem
sterujacym ?
Skoro
http://youtu.be/SwxU0SFP-eM
http://youtu.be/9-EPlCA8hWo
http://youtu.be/Rr99AWUe7NM
http://youtu.be/a0KuFVxB5SE
http://youtu.be/9-EPlCA8hWo
Amatorskie konstrukcje.
Ale zauwaz - impuls trwa tak dlugo, jak dlugo jest odpowiednia
pozycja.
Tak samo moze spalic cewke jak zwykle styki.
Post by HF5BS
A to niejedyne filmy z elektronicznym zapłonem w Skarpecie, to pewnie
i Żukieta się doczekała. Próbuję znaleźć, ale średnio mi to wychodzi.
http://www.moto-trans.pl/product/aparat-zaplonowy-elektroniczny-zuk/?id=4820
Ale tak, jak do Syreny jest filmów cokolwiek i trochę, tak o żuku
ledwie nikły, niemrawy ślad, z którego niezbyt cokolwiek wynika.
A komu by sie chcialo uzywac zuka na benzyne ?
Rosjanom ?

J.
HF5BS
2018-06-21 08:50:05 UTC
Permalink
U?ytkownik "J.F." <***@poczta.onet.pl> napisa? w wiadomo?ci news:5b2b5e84$0$601$***@news.neostrada.pl...
(linki YT Syrena)
Post by J.F.
Amatorskie konstrukcje.
Zdeecydowanie.
Post by J.F.
Ale zauwaz - impuls trwa tak dlugo, jak dlugo jest odpowiednia pozycja.
Tak samo moze spalic cewke jak zwykle styki.
Może i dojdą do tego, żeby sterować inaczej? W każdym razie działa.
Post by J.F.
Post by HF5BS
Ale tak, jak do Syreny jest filmów cokolwiek i trochę, tak o żuku ledwie
nikły, niemrawy ślad, z którego niezbyt cokolwiek wynika.
A komu by sie chcialo uzywac zuka na benzyne ?
Rosjanom ?
Ja im tam nie bronię używać.
(Tylko jadzię, hehe) :))

Na poważnie - jakby kto chciał na dolnozaworowym S21, to niech przede
wszystkim, utrzyma silnik i resztę w należytej sprawności.
Kiedyś u ś.p. ciotki, w ruskiej Ładzie, padł regulator alternatora,
elektroniczny. Fachowiec coś tam się "po łacinie" nieprzychylnie o tej
elektronice wyraził i wsadził elektromechaniczny, na lata. I działało OK.
--
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?
viktorius
2018-06-21 10:11:43 UTC
Permalink
Post by HF5BS
Na poważnie - jakby kto chciał na dolnozaworowym S21, to niech przede
wszystkim, utrzyma silnik i resztę w należytej sprawności.
Gwoli ścisłości, S21 był górnozaworowy, M20 był dolnozaworowy.
Post by HF5BS
Kiedyś u ś.p. ciotki, w ruskiej Ładzie, padł regulator alternatora,
elektroniczny. Fachowiec coś tam się "po łacinie" nieprzychylnie o tej
elektronice wyraził i wsadził elektromechaniczny, na lata. I działało OK.
Toć i w 125p masowo się zakładało przerywaczowy zapłon, bo ten
elektroniczny padał. Najczęściej nie było łatwo dostępnych części
zamiennych do "nowego typu" i z braku laku zakładano zapłon
przerywaczowy. Tego było na pęczki na szrotach. Kto nie wymienił cewki
zapłonowej, to i tak to robił, później. Jak ta dostosowana do
elektronicznego była używana była z przerywaczem, to się przepalała.
--
viktorius
HF5BS
2018-06-21 10:32:27 UTC
Permalink
Post by viktorius
Post by HF5BS
Na poważnie - jakby kto chciał na dolnozaworowym S21, to niech przede
wszystkim, utrzyma silnik i resztę w należytej sprawności.
Gwoli ścisłości, S21 był górnozaworowy, M20 był dolnozaworowy.
OK, dzięki za korektę.
Post by viktorius
Post by HF5BS
Kiedyś u ś.p. ciotki, w ruskiej Ładzie, padł regulator alternatora,
elektroniczny. Fachowiec coś tam się "po łacinie" nieprzychylnie o tej
elektronice wyraził i wsadził elektromechaniczny, na lata. I działało OK.
Toć i w 125p masowo się zakładało przerywaczowy zapłon, bo ten
elektroniczny padał. Najczęściej nie było łatwo dostępnych części
zamiennych do "nowego typu" i z braku laku zakładano zapłon przerywaczowy.
Tego było na pęczki na szrotach. Kto nie wymienił cewki
Czyli jednak stare, "passe" rozwiązanie okazało się lepsze od nowoczesności.
Jako żywo, bajka Wół minister, Krasickiego.
Post by viktorius
zapłonowej, to i tak to robił, później. Jak ta dostosowana do
elektronicznego była używana była z przerywaczem, to się przepalała.
Nie dziwota, skoro prąd ją przerastał. Ale zapewne też, zimą dawała porządną
iskrę, dzięki dużemu przełożeniu? Nie wiem, nie stosowałem.
A z drugiej strony, tak z ciekawości - czy stosowano rozwiązanie, ze
pozostawiano tradycyjny układ zapłonowy, ale wstawiano przetwornicę, która
podbijała napięcie podawane/przerywane na cewkę, przez co, dzięki wyższemu
napięciu na pierwotnym, cewka dawała wyższe na wtórnym i lepszą iskrę? Nie
chodzi mnie o snop iskier, tylko o podbicie zasilania...? Czy to może idea
zapłonu elektronicznego i każdy to stosuje?
--
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?
viktorius
2018-06-21 12:28:33 UTC
Permalink
Post by HF5BS
Post by viktorius
Post by HF5BS
Na poważnie - jakby kto chciał na dolnozaworowym S21, to niech przede
wszystkim, utrzyma silnik i resztę w należytej sprawności.
Gwoli ścisłości, S21 był górnozaworowy, M20 był dolnozaworowy.
OK, dzięki za korektę.
:)
Post by HF5BS
Post by viktorius
Post by HF5BS
Kiedyś u ś.p. ciotki, w ruskiej Ładzie, padł regulator alternatora,
elektroniczny. Fachowiec coś tam się "po łacinie" nieprzychylnie o
tej elektronice wyraził i wsadził elektromechaniczny, na lata. I
działało OK.
Toć i w 125p masowo się zakładało przerywaczowy zapłon, bo ten
elektroniczny padał. Najczęściej nie było łatwo dostępnych części
zamiennych do "nowego typu" i z braku laku zakładano zapłon
przerywaczowy. Tego było na pęczki na szrotach. Kto nie wymienił cewki
Czyli jednak stare, "passe" rozwiązanie okazało się lepsze od
nowoczesności. Jako żywo, bajka Wół minister, Krasickiego.
Raczej podaż nowych vs starych rozwiązań na rynku. Stare tłuczone przez
20 lat, prawie bez zmiany, to i ilość przerywaczowych rozwiązań na rynku
dużo większa, niż wprowadzonych w latach 80tych, głównie pewnie w
wersjach "eksportowych". Jak coś się zepsuło, to prościej było przerobić
na stary typ, niż szukać części do naprawy
Post by HF5BS
Post by viktorius
zapłonowej, to i tak to robił, później. Jak ta dostosowana do
elektronicznego była używana była z przerywaczem, to się przepalała.
Nie dziwota, skoro prąd ją przerastał. Ale zapewne też, zimą dawała
porządną iskrę, dzięki dużemu przełożeniu? Nie wiem, nie stosowałem.
Myślę, że na jakość iskry większy wpływ ma stan świec, niż cewki.

Cewka wyzwalana tranzystorowo działała bardziej impulsowo, prąd nie
płynął przez nią "zawsze", tzn od czasu poprzedniego impulsu, gdy styki
przerywacza ponownie się zamknęły, tylko na krótką chwile przed oddaniem
impulsu. Dlatego musiała mieć mniejsza oporność, żeby zgromadzić tę samą
energię w krótszym czasie.
W takiej cewce podłączonej do przerywaczowego układu zapłonowego
przepalało się uzwojenie pierwotne.

Nawet przy zwykłej cewce zapłonowej ojciec mówił, żeby za długo nie mieć
kluczyka przekręconego na "zapłon", bo cewkę szlag trafi z powodu
ciągłego przepływu prądu. Pomny tego, gdy jednak musiałem na tym
zapłonie włączonym coś sprawdzać, zawsze odpinałem wtyczkę prądową z
cewki. Gdy tego nie robiłem, cewka robiła się bardzo gorąca.
Post by HF5BS
A z drugiej strony, tak z ciekawości - czy stosowano rozwiązanie, ze
pozostawiano tradycyjny układ zapłonowy, ale wstawiano przetwornicę,
która podbijała napięcie podawane/przerywane na cewkę, przez co, dzięki
wyższemu napięciu na pierwotnym, cewka dawała wyższe na wtórnym i lepszą
iskrę? Nie chodzi mnie o snop iskier, tylko o podbicie zasilania...? Czy
to może idea zapłonu elektronicznego i każdy to stosuje?
A co jeśli przy wyższym wtórnym izolacja zwojów wtórnego już się zaczyna
przebijać? W nieskończoność podbijać napięcia pierwotnego się nie da.
--
viktorius
HF5BS
2018-06-21 23:26:10 UTC
Permalink
Post by viktorius
Post by HF5BS
A z drugiej strony, tak z ciekawości - czy stosowano rozwiązanie, ze
pozostawiano tradycyjny układ zapłonowy, ale wstawiano przetwornicę,
która podbijała napięcie podawane/przerywane na cewkę, przez co, dzięki
wyższemu napięciu na pierwotnym, cewka dawała wyższe na wtórnym i lepszą
iskrę? Nie chodzi mnie o snop iskier, tylko o podbicie zasilania...? Czy
to może idea zapłonu elektronicznego i każdy to stosuje?
A co jeśli przy wyższym wtórnym izolacja zwojów wtórnego już się zaczyna
przebijać? W nieskończoność podbijać napięcia pierwotnego się nie da.
Jasne, ze nie można podbijać w nieskończoność, ale tak 1.5-2 razy, to mogło
by poprawić start w warunkach zimowych, większa energia iskry, to i więjsza
jej temperatura, więc i prawdopodobieństwo zapłonu mieszanki, oraz lepsze
chyba przebijanie się przez upływności?
--
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?
J.F.
2018-06-22 05:41:35 UTC
Permalink
Post by HF5BS
Post by viktorius
Post by HF5BS
A z drugiej strony, tak z ciekawości - czy stosowano rozwiązanie, ze
pozostawiano tradycyjny układ zapłonowy, ale wstawiano przetwornicę,
która podbijała napięcie podawane/przerywane na cewkę, przez co, dzięki
wyższemu napięciu na pierwotnym, cewka dawała wyższe na wtórnym i lepszą
iskrę? Nie chodzi mnie o snop iskier, tylko o podbicie zasilania...? Czy
to może idea zapłonu elektronicznego i każdy to stosuje?
A co jeśli przy wyższym wtórnym izolacja zwojów wtórnego już się zaczyna
przebijać? W nieskończoność podbijać napięcia pierwotnego się nie da.
Jasne, ze nie można podbijać w nieskończoność, ale tak 1.5-2 razy, to mogło
by poprawić start w warunkach zimowych, większa energia iskry, to i więjsza
jej temperatura, więc i prawdopodobieństwo zapłonu mieszanki, oraz lepsze
chyba przebijanie się przez upływności?
Nie wiem czy jest potrzeba - energia od pradu zalezy,
na rozruszniku obroty wolne, to prad ma czas narosnac.

Przyszly wtryski elektroniczne i samochody zapalaja dobrze bez takich
sztuczek. Fakt, ze cewki inne.

J.
Janusz
2018-06-21 09:10:38 UTC
Permalink
Post by J.F.
Zuk sie dorobil elektronicznego zaplonu ? Takiego z mikroprocesorem
sterujacym ?
Wątpię, te pierwsze to były sterowane z palca zapłonu, potem monwibrator
daający impuls na tranzystor mocy który kluczował cewkę. Ten
monowibrator zabezpieczał cewkę przed spaleniem.
--
Pozdr
Janusz
HF5BS
2018-06-21 10:26:33 UTC
Permalink
Post by Janusz
Post by J.F.
Zuk sie dorobil elektronicznego zaplonu ? Takiego z mikroprocesorem
sterujacym ?
Wątpię, te pierwsze to były sterowane z palca zapłonu, potem monwibrator
daający impuls na tranzystor mocy który kluczował cewkę. Ten monowibrator
zabezpieczał cewkę przed spaleniem.
A tam nie było, przynajmniej w najprostszych wersjach, po prostu
rozładowania kondensatora na takiej cewce? Impuls dawał co trzeba, parametry
odpowiednio dobrane... Chodzi mi po głowie, że się z takim sposobem
uzyskiwania iskry spotkałem, tylko nie pamiętam gdzie... W przerwach
kondzioł był dobijany, w impulsach rozładowany... i tak da capo al fine,
czyli powtarzamy...
Zaleta - zacięcie układu w dowolnym momencie nie powodowało jego
zafiksowania się na przepływie dużego prądu.
--
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?
J.F.
2018-06-21 10:38:29 UTC
Permalink
Użytkownik "HF5BS" napisał w wiadomości grup
Post by HF5BS
Post by Janusz
Post by J.F.
Zuk sie dorobil elektronicznego zaplonu ? Takiego z
mikroprocesorem sterujacym ?
Wątpię, te pierwsze to były sterowane z palca zapłonu, potem
monwibrator daający impuls na tranzystor mocy który kluczował
cewkę. Ten monowibrator zabezpieczał cewkę przed spaleniem.
A tam nie było, przynajmniej w najprostszych wersjach, po prostu
rozładowania kondensatora na takiej cewce? Impuls dawał co trzeba,
parametry odpowiednio dobrane... Chodzi mi po głowie, że się z takim
sposobem uzyskiwania iskry spotkałem, tylko nie pamiętam gdzie...
Dawno temu. Przerywacz tradycyjnie daje iskre przy rozlączeniu, ale
kiedys nie bylo odpowiednich tranzystorow, takich na kilkaset V i
kilka A.
Wiec robiono jak piszesz, przy pomocy tyrystora.

Jeszcze Jowisz mial odchylanie poziome na tyrystorach, bo odpowiednich
tranzystorow nie bylo.

Ale wkrotce zrobili, i glupie pomysly poszly do kosza :-)
Post by HF5BS
W przerwach kondzioł był dobijany, w impulsach rozładowany... i tak
da capo al fine, czyli powtarzamy...
Zaleta - zacięcie układu w dowolnym momencie nie powodowało jego
zafiksowania się na przepływie dużego prądu.
Tylko komplikacja ukladu za duza.

J.
Jarosław Sokołowski
2018-06-21 13:03:01 UTC
Permalink
Post by J.F.
Przerywacz tradycyjnie daje iskre przy rozlączeniu
Myślałem, że to wynika z fizyki, nie z tradycji.
--
Jarek
J.F.
2018-06-21 13:13:01 UTC
Permalink
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
Przerywacz tradycyjnie daje iskre przy rozlączeniu
Myślałem, że to wynika z fizyki, nie z tradycji.
No widzisz - pojawily sie tyrystory i fizyka sie zmienila.

Albo przetwornice - sa zaporowe, sa forwardowe ...

J.
Janusz
2018-06-21 18:34:22 UTC
Permalink
Użytkownik "HF5BS"  napisał w wiadomości grup
Post by HF5BS
Post by Janusz
Post by J.F.
Zuk sie dorobil elektronicznego zaplonu ? Takiego z mikroprocesorem
sterujacym ?
Wątpię, te pierwsze to były sterowane z palca zapłonu, potem
monwibrator daający impuls na tranzystor mocy który kluczował cewkę.
Ten monowibrator zabezpieczał cewkę przed spaleniem.
A tam nie było, przynajmniej w najprostszych wersjach, po prostu
rozładowania kondensatora na takiej cewce? Impuls dawał co trzeba,
parametry odpowiednio dobrane... Chodzi mi po głowie, że się z takim
sposobem uzyskiwania iskry spotkałem, tylko nie pamiętam gdzie...
Dawno temu. Przerywacz tradycyjnie daje iskre przy rozlączeniu, ale
kiedys nie bylo odpowiednich tranzystorow, takich na kilkaset V i kilka A.
Wiec robiono jak piszesz, przy pomocy tyrystora.
Fabryczne w polonezach i 125 były na tranzystorach a to co Ty piszesz to
był układ
opisany w RE w latach '80.
Jeszcze Jowisz mial odchylanie poziome na tyrystorach, bo odpowiednich
tranzystorow nie bylo.
Taa i padało to jak kawki, tyrystory trzeba było zmieniać oba i się
modlić żeby ruszyło
bo fabryka sobie je sortowała a na rynek trafiały odpady.
Ale wkrotce zrobili, i glupie pomysly poszly do kosza :-)
No nie wiem, pamietam odchylanie na lampach w cz/b gdzie reszta była na
tranzystorach. Dopiero neptun 500 miał chyba tranzystory ale z importu
bo naszych
nie było.
--
Pozdr
Janusz
J.F.
2018-06-21 19:31:22 UTC
Permalink
Post by Janusz
Użytkownik "HF5BS"  napisał w wiadomości grup
Post by HF5BS
A tam nie było, przynajmniej w najprostszych wersjach, po prostu
rozładowania kondensatora na takiej cewce? Impuls dawał co trzeba,
parametry odpowiednio dobrane... Chodzi mi po głowie, że się z takim
sposobem uzyskiwania iskry spotkałem, tylko nie pamiętam gdzie...
Dawno temu. Przerywacz tradycyjnie daje iskre przy rozlączeniu, ale
kiedys nie bylo odpowiednich tranzystorow, takich na kilkaset V i kilka A.
Wiec robiono jak piszesz, przy pomocy tyrystora.
Fabryczne w polonezach i 125 były na tranzystorach a to co Ty piszesz to
był układ
opisany w RE w latach '80.
A wczesniej pewnie zastosowany w jakims zachodnim aucie, bo w 125 to
byl fabrycznie kawal blachy, i w polonezie pewnie dlugo tez :-)
Post by Janusz
Jeszcze Jowisz mial odchylanie poziome na tyrystorach, bo odpowiednich
tranzystorow nie bylo.
Taa i padało to jak kawki, tyrystory trzeba było zmieniać oba i się
modlić żeby ruszyło
bo fabryka sobie je sortowała a na rynek trafiały odpady.
Ale wkrotce zrobili, i glupie pomysly poszly do kosza :-)
No nie wiem, pamietam odchylanie na lampach w cz/b gdzie reszta była na
tranzystorach.
Tez poszlo do kosza
Post by Janusz
Dopiero neptun 500 miał chyba tranzystory ale z importu
bo naszych nie było.
To byl problem swiatowy, przeciez sami tych tyrystorow nie
wymyslelismy.

J.
HF5BS
2018-06-21 23:31:43 UTC
Permalink
U?ytkownik "Janusz" <***@o2.pl> napisa? w wiadomo?ci news:pggr3j$m7u$***@node1.news.atman.pl...
...
Post by Janusz
Post by J.F.
Ale wkrotce zrobili, i glupie pomysly poszly do kosza :-)
No nie wiem, pamietam odchylanie na lampach w cz/b gdzie reszta była na
tranzystorach. Dopiero neptun 500 miał chyba tranzystory ale z importu bo
naszych
nie było.
Jak z łacznicą W58, gdzie kupiliśmi sobie 3 w .pl, Warszawa, Bydgoszcz i
Katowice, do obsługi bezsznurowych stanowisk telefonistek międzymiastowych,
tak w skrócie i uproszczeniu. Oczywiście, nasi oficjele hardzi, chcieli
robić elektromagnesy do wybieraków we własnym zakresie, pokazać zgniłemu
zachodowi, że my jesteśmy lepsi. BARDZO szybko skończyło się na tym, że
grzecznie kupowaliśmy je za dewizy... I już nie byliśmy tacy hardzi. Nie
byliśmy w stanie podrobić właściwości magnetycznych rdzenia.
--
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?
Adam Wysocki
2018-06-22 12:19:53 UTC
Permalink
Post by HF5BS
A tam nie było, przynajmniej w najprostszych wersjach, po prostu
rozładowania kondensatora na takiej cewce? Impuls dawał co trzeba, parametry
odpowiednio dobrane... Chodzi mi po głowie, że się z takim sposobem
uzyskiwania iskry spotkałem, tylko nie pamiętam gdzie...
CDI. Stosowane w skuterach, kosiarkach itd.

Linka wkleję, choć aż przykro patrzeć, jak poorali ten artykuł (napisałem
go 10 lat temu).

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondensatorowy_uk%C5%82ad_zap%C5%82onowy
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
J.F.
2018-06-22 13:12:06 UTC
Permalink
Użytkownik "Adam Wysocki" napisał w wiadomości grup
Post by Adam Wysocki
Post by HF5BS
A tam nie było, przynajmniej w najprostszych wersjach, po prostu
rozładowania kondensatora na takiej cewce? Impuls dawał co trzeba, parametry
odpowiednio dobrane... Chodzi mi po głowie, że się z takim sposobem
uzyskiwania iskry spotkałem, tylko nie pamiętam gdzie...
CDI. Stosowane w skuterach, kosiarkach itd.
Linka wkleję, choć aż przykro patrzeć, jak poorali ten artykuł
(napisałem go 10 lat temu).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondensatorowy_uk%C5%82ad_zap%C5%82onowy
IMO to tylko polowa z tego.

zaplon owszem, wyzwalany tyrystorem, ale wczesniej trzeba naladowac
kondensator do wysokiego napiecia.
A w samochodzie tylko 12V do dyspozycji, wiec trzeba przetwornice
podwyzszajaca do ok 200-300 V.

Projekty publikowano gdzies w radioelektroniku.

Kosiarki, motorowki, komarki chyba tez, to wtedy uzywaly "magneto",
nie wiem jak to dziala, ale klasyczny przerywacz tam byl, a diod ani
tyrystorow chyba nie bylo ..

J.
Janusz
2018-06-22 13:55:12 UTC
Permalink
Użytkownik "Adam Wysocki"  napisał w wiadomości grup
Post by Adam Wysocki
Post by HF5BS
A tam nie było, przynajmniej w najprostszych wersjach, po prostu
rozładowania kondensatora na takiej cewce? Impuls dawał co trzeba, parametry
odpowiednio dobrane... Chodzi mi po głowie, że się z takim sposobem
uzyskiwania iskry spotkałem, tylko nie pamiętam gdzie...
CDI. Stosowane w skuterach, kosiarkach itd.
Linka wkleję, choć aż przykro patrzeć, jak poorali ten artykuł
(napisałem go 10 lat temu).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondensatorowy_uk%C5%82ad_zap%C5%82onowy
IMO to tylko polowa z tego.
zaplon owszem,  wyzwalany tyrystorem, ale wczesniej trzeba naladowac
kondensator do wysokiego napiecia.
A w samochodzie tylko 12V do dyspozycji, wiec trzeba przetwornice
podwyzszajaca do ok 200-300 V.
Projekty publikowano gdzies w radioelektroniku.
Kosiarki, motorowki, komarki chyba tez, to wtedy uzywaly "magneto", nie
wiem jak to dziala, ale klasyczny przerywacz tam byl, a diod ani
tyrystorow chyba nie bylo ..
Wyobraz sobie że teraz kosiarki nawet przerywacza nie mają :)
właśnie naprawiałem kosiarkę i jest tylko magneto, z niego dwa druciki
do wyłącznika, jeden WN do świecy i drucik do masy, wszystko.
Co ciekawe cewka jest nieregulowana tzn można zmieniać odstęp od koła
zamachowego
ale nie da się po osi, czyli nie ma regulacji wyprzedzenia zapłonu.
To jest ciekawostka.
--
Pozdr
Janusz
Adam Wysocki
2018-06-25 10:03:36 UTC
Permalink
Post by Janusz
Wyobraz sobie że teraz kosiarki nawet przerywacza nie mają :)
właśnie naprawiałem kosiarkę i jest tylko magneto, z niego dwa druciki
do wyłącznika, jeden WN do świecy i drucik do masy, wszystko.
To gdzie jest w tym układzie moduł zapłonowy? Może zintegrowany z
czujnikiem położenia wału?
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
Janusz
2018-06-25 17:11:48 UTC
Permalink
Post by Adam Wysocki
Post by Janusz
Wyobraz sobie że teraz kosiarki nawet przerywacza nie mają :)
właśnie naprawiałem kosiarkę i jest tylko magneto, z niego dwa druciki
do wyłącznika, jeden WN do świecy i drucik do masy, wszystko.
To gdzie jest w tym układzie moduł zapłonowy? Może zintegrowany z
czujnikiem położenia wału?
Też mnie to zastanawiało, bo wygląda moduł jak cewka, ale znalazłem
http://www.motocdi.com/gallery/image_page.php?album_id=1&image_id=27
że to kondesatorowy układ zapłonowy, a wygląda tak
https://allegro.pl/cewka-zaplonowa-do-kosy-spalinowej-kosa-iskrownik-i7253695429.html
--
Pozdr
Janusz
Adam Wysocki
2018-06-25 10:02:19 UTC
Permalink
Post by J.F.
zaplon owszem, wyzwalany tyrystorem, ale wczesniej trzeba naladowac
kondensator do wysokiego napiecia.
A w samochodzie tylko 12V do dyspozycji, wiec trzeba przetwornice
podwyzszajaca do ok 200-300 V.
Tak działa DC-CDI. Te systemy, które widziałem na żywo, to AC-CDI. Jest
osobne uzwojenie (grube druty, duży prąd, niskie napięcie) do zasilania
regulatora i osobne, małe i wysokonapięciowe, do CDI.

W Majesty wygląda to tak:

https://czescidomotocykli.pl/czesci-do-maxiskuterow-yamaha-majesty-125/35891-stator-yamaha-majesty-125-rms-24-635-0230.html

Ta biała cewka na górze zasila CDI. Reszta uzwojenia statora zasila
regulator (do ładowania akumulatora i zasilenia reszty elektryki). Mały
"moduł" po prawej stronie to czujnik położenia wału.

Moduł CDI dostaje sygnał z czujnika położenia wału, napięcie z uzwojenia
zasilającego CDI, i robi z tego iskrę.
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
HF5BS
2018-06-23 22:06:08 UTC
Permalink
Post by Adam Wysocki
Post by HF5BS
A tam nie było, przynajmniej w najprostszych wersjach, po prostu
rozładowania kondensatora na takiej cewce? Impuls dawał co trzeba, parametry
odpowiednio dobrane... Chodzi mi po głowie, że się z takim sposobem
uzyskiwania iskry spotkałem, tylko nie pamiętam gdzie...
CDI. Stosowane w skuterach, kosiarkach itd.
Aha, to chyba to.
Post by Adam Wysocki
Linka wkleję, choć aż przykro patrzeć, jak poorali ten artykuł (napisałem
go 10 lat temu).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondensatorowy_uk%C5%82ad_zap%C5%82onowy
Kto zrobił taki resize obrazka? Jest praktycznie nieczytelny...
--
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?
Adam Wysocki
2018-06-25 09:57:38 UTC
Permalink
Post by HF5BS
Post by Adam Wysocki
Linka wkleję, choć aż przykro patrzeć, jak poorali ten artykuł (napisałem
go 10 lat temu).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kondensatorowy_uk%C5%82ad_zap%C5%82onowy
Kto zrobił taki resize obrazka? Jest praktycznie nieczytelny...
Mniemam, że Marie-Pierre Chalifoux.
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
viktorius
2018-06-21 10:44:05 UTC
Permalink
Użytkownik "jacek"  napisał w wiadomości grup
Post by HF5BS
Nie wiem, czy to prawda, że cewki do zapłonów elektronicznych mają
mniejsze oporności po stronie pierwotnej i włączenie takiej cewki w
miejsce tradycyjnej, mogło by przeciążyć, albo nawet zrobić qq,
obwodowi (przerywacz, przewody, itd.), jak i samej cewce, zwłaszcza,
gdy się przekręci kluczyk, ale jeszcze nie odpali silnika?
 Prawda, w klasycznym Żuku z mechanicznym przerywaczem cewka miała
na uzwojeniu pierwotnym 4,5 - 5Ω natomiast w wersji z przerywaczem
elektronicznym 0,5-0,7Ω.
Zuk sie dorobil elektronicznego zaplonu ? Takiego z mikroprocesorem
sterujacym ?
Miałem Żuka z silnikem S21 z roku 1992, wg wiki to przedostatni rok
produkcji tego silnika. I zapłon był tam przerywaczowy, regler
mechaniczny. Żadnego tranzystora w tym pojeździe nie było ;)
--
viktorius
Adam Wysocki
2018-06-22 12:05:11 UTC
Permalink
Post by J.F.
Zuk sie dorobil elektronicznego zaplonu ? Takiego z mikroprocesorem
sterujacym ?
Hmm, nie każdy zapłon elektroniczny musi mieć mikroprocesor. Najprostszy
ma kilka elementów biernych i parę półprzewodników.
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
J.F.
2018-06-22 13:17:53 UTC
Permalink
Użytkownik "Adam Wysocki" napisał w wiadomości grup
Post by Adam Wysocki
Post by J.F.
Zuk sie dorobil elektronicznego zaplonu ? Takiego z mikroprocesorem
sterujacym ?
Hmm, nie każdy zapłon elektroniczny musi mieć mikroprocesor.
Najprostszy
ma kilka elementów biernych i parę półprzewodników.
Nie musi, ale wtedy mamy problem dlugosci impulsow i pradu cewki :-)

Oraz ustawiania przyspieszenia zaplonu - w pewnym momencie byl modul
zaplonowy, a do niego węzykiem doprowadzone podcisnienie z kolektora.

Nawet mam gdzies taki modul, a w srodku piekny mikroprocesor - tylko
juz zapomnialem ktory byl rocznik auta.
Sierra 1985 - mozliwe to ? Jeszcze na gazniku ...

J.
Adam Wysocki
2018-06-25 10:05:42 UTC
Permalink
Post by J.F.
Nie musi, ale wtedy mamy problem dlugosci impulsow i pradu cewki :-)
Czy ja wiem... wyzwolenie kondensatora na cewkę po otrzymaniu impulsu
z czujnika położenia wału przecież da się zrobić nawet na 555 :)
Post by J.F.
Oraz ustawiania przyspieszenia zaplonu - w pewnym momencie byl modul
zaplonowy, a do niego węzykiem doprowadzone podcisnienie z kolektora.
Kojarzę moduły, które ustawiają przyspieszenie zapłonu na podstawie
sygnału z czujnika położenia przepustnicy. Nie wiem czy mają mikroprocesor
czy jakiś specjalizowany układ.

Nadal mówię o rozwiązaniach z gaźnikiem, nie o systemach wtrysku, gdzie
komputer dba o wtrysk i zapłon :)
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
J.F.
2018-06-25 13:49:48 UTC
Permalink
Użytkownik "Adam Wysocki" napisał w wiadomości grup
Post by Adam Wysocki
Post by J.F.
Nie musi, ale wtedy mamy problem dlugosci impulsow i pradu cewki :-)
Czy ja wiem... wyzwolenie kondensatora na cewkę po otrzymaniu impulsu
z czujnika położenia wału przecież da się zrobić nawet na 555 :)
W tyrystorowym ukladzie owszem, ale to niepotrzebna komplikacja.

W tranzystorowym nie jest PO, tylko przed.
Tranzystor wylaczamy w po otrzymaniu impulsu z czujnika walu, ale
wlaczyc musimy przed.
I juz sie uklad komplikuje, skoro trzeba wrozki :-)

A nawet i to wylaczenie bywa ze przed, jak dochodzi regulacja kata
zaplonu.
Post by Adam Wysocki
Post by J.F.
Oraz ustawiania przyspieszenia zaplonu - w pewnym momencie byl modul
zaplonowy, a do niego węzykiem doprowadzone podcisnienie z
kolektora.
Kojarzę moduły, które ustawiają przyspieszenie zapłonu na podstawie
sygnału z czujnika położenia przepustnicy. Nie wiem czy mają mikroprocesor
czy jakiś specjalizowany układ.
Nadal mówię o rozwiązaniach z gaźnikiem, nie o systemach wtrysku, gdzie
komputer dba o wtrysk i zapłon :)
Ja tez. Albo zostawiamy te starodawne regulatory na aparacie
zaplonowym, albo trzeba wymyslec cos nowego.
za pomoca uC najprosciej :-)

J.
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
Adam Wysocki
2018-06-27 08:50:46 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Adam Wysocki
Czy ja wiem... wyzwolenie kondensatora na cewkę po otrzymaniu impulsu
z czujnika położenia wału przecież da się zrobić nawet na 555 :)
W tyrystorowym ukladzie owszem, ale to niepotrzebna komplikacja.
W tranzystorowym nie jest PO, tylko przed.
Tranzystor wylaczamy w po otrzymaniu impulsu z czujnika walu, ale
wlaczyc musimy przed.
I juz sie uklad komplikuje, skoro trzeba wrozki :-)
Albo wróżki albo przesunięcia czujnika :)
Post by J.F.
A nawet i to wylaczenie bywa ze przed, jak dochodzi regulacja kata
zaplonu.
Jak jest regulacja kąta zapłonu, to oczywiście wszystko komplikuje się
jeszcze bardziej...
Post by J.F.
Ja tez. Albo zostawiamy te starodawne regulatory na aparacie
zaplonowym, albo trzeba wymyslec cos nowego.
za pomoca uC najprosciej :-)
Pytanie czy również najtaniej :)

Kiedyś rozebrałem jakiś moduł zapłonowy jakiegoś prostego motocykla (ale
już z regulacją kąta zapłonu na podstawie położenia przepustnicy). Był tam
jakiś mały, specjalizowany scalak ale nie znalazłem o nim nic w sieci.
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
J.F.
2018-06-20 11:05:59 UTC
Permalink
Użytkownik "HF5BS" napisał w wiadomości grup
Post by HF5BS
Post by RoMan Mandziejewicz
Post by J.F.
Indukcyjnosci nie trzeba ograniczac pradu opornikiem, bo ona sama
sobie ogranicza :-)
Chyba, że się nasyci...
A to nie robi się jakiejś małej szczelinki, na tyle małej, żeby
zanadto nie zmalał strumień magnetyczny?
Powinna byc - przeciez to fly-back.
Niekoniecznie uchroni przed nasyceniem.

No i jak sobie przypomne te stare cylindryczne cewki - tam szczeliny
na pewno byly.
Tylko juz od dawna takich cewek sie nie uzywa.

Potem byly na rdzeniach z blach skladanych.
Post by HF5BS
Post by RoMan Mandziejewicz
W przypadku cewki zapłonowej ograniczeniem jest rezystancja
uzwojenia
cewki.
Nie wiem, czy to prawda, że cewki do zapłonów elektronicznych mają
mniejsze oporności po stronie pierwotnej i włączenie takiej cewki w
miejsce tradycyjnej, mogło by przeciążyć, albo nawet zrobić qq,
obwodowi (przerywacz, przewody, itd.), jak i samej cewce, zwłaszcza,
gdy się przekręci kluczyk, ale jeszcze nie odpali silnika?
Potrafi, to kiedys widzialem - dziecko sobie zaplon wlaczylo, zeby
radia posluchac, az dym poszedl z cewki.
Maluch to byl ... tam chyba byl przewidzany w zasilaniu kabel oporowy,
mozliwe ze wlasciciel go zastapil zwyklym.

Elektroniczny o tyle lepszy, ze chyba nie wlaczy pradu na stałe, byc
moze ma tez kontrole pradu.

Tak czy inaczej - to nas raczej nie dotyczy, natomiast wtorne ma duzo
zwojow, to juz opor jest spory.

Hm, chyba, ze w tych nowoczesnych cewkach, to wcale nie tak duzo ...

J.
Adam Wysocki
2018-06-22 12:02:40 UTC
Permalink
Post by HF5BS
Nie wiem, czy to prawda, że cewki do zapłonów elektronicznych
Różne są zapłony elektroniczne. W skuterze mam CDI, w motorze wygląda na
to, że po prostu MOSFET kluczuje do masy (cewki dostają plus po stacyjce,
pomiar napięcia pokazuje zwieranie do masy).

W starym samochodzie też nie było CDI tylko kluczowanie do masy
(rozbierałem ECU, były tranzystory, nie było żadnego kondensatora WN).

Serwisówka skutera (Yamaha Majesty 125, 2009 r., z CDI):

- pierwotne: 0.19 - 0.27 ohm
- wtórne: 6.3 - 9.5 kohm

Serwisówka motocykla (Suzuki Hayabusa, 1 generacja, bez CDI):

- pierwotne: 0.8 - 1.2 ohm
- wtórne: 8 - 15 kohm

Ciekawostka: w motorze mam cewkofajki, ale jest schemat cewkofajki, na
którym jest wspólna masa i nie ma rezystora.
Post by HF5BS
mają mniejsze oporności po stronie pierwotnej i włączenie takiej cewki w
miejsce tradycyjnej, mogło by przeciążyć, albo nawet zrobić qq, obwodowi
(przerywacz, przewody, itd.), jak i samej cewce, zwłaszcza, gdy się
przekręci kluczyk, ale jeszcze nie odpali silnika?
Zakładam że tak. W przypadku CDI oporność uzwojenia pierwotnego cewki
tylko przeszkadza, w przypadku przerywacza raczej pomaga.
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
HF5BS
2018-06-23 21:59:55 UTC
Permalink
Post by Adam Wysocki
- pierwotne: 0.19 - 0.27 ohm
- wtórne: 6.3 - 9.5 kohm
No, faktycznie, jakby się zapomnieć z zasilaniem, to prądzik mógłby popłynąć
całkiem niewąski... Nieżle, 0.7 kW z haczykiem... Mogło by chyba za webasto
robić :)
Post by Adam Wysocki
- pierwotne: 0.8 - 1.2 ohm
- wtórne: 8 - 15 kohm
Lepiej, ale też nie tak malutko...
Choć to dla prądu stałego, a przecież XL=omega*L, więc jakiby kluczować np.
jakimś przebiegiem zmiennym-przemiennym (by Jolasia Pupcia Kiepska style),
to by nawet prądu stałego wpuszczać nie trzeba... aż muszę dorwać taką cewkę
i się nią nieładnie pobawić kusi diabeł :) (choć ja akurat apage satanas
raczej)
Post by Adam Wysocki
Ciekawostka: w motorze mam cewkofajki, ale jest schemat cewkofajki, na
którym jest wspólna masa i nie ma rezystora.
Coraz to mniejsze sie robi chyba, pod mikroskopem niebwem będzie.
Post by Adam Wysocki
Post by HF5BS
mają mniejsze oporności po stronie pierwotnej i włączenie takiej cewki w
miejsce tradycyjnej, mogło by przeciążyć, albo nawet zrobić qq, obwodowi
(przerywacz, przewody, itd.), jak i samej cewce, zwłaszcza, gdy się
przekręci kluczyk, ale jeszcze nie odpali silnika?
Zakładam że tak. W przypadku CDI oporność uzwojenia pierwotnego cewki
tylko przeszkadza, w przypadku przerywacza raczej pomaga.
Chodzi ci o iskrzenie styków?
--
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?
Adam Wysocki
2018-06-25 10:13:17 UTC
Permalink
Post by HF5BS
Post by Adam Wysocki
- pierwotne: 0.19 - 0.27 ohm
- wtórne: 6.3 - 9.5 kohm
No, faktycznie, jakby się zapomnieć z zasilaniem, to prądzik mógłby popłynąć
całkiem niewąski... Nieżle, 0.7 kW z haczykiem... Mogło by chyba za webasto
robić :)
Raczej po prostu strzeli bezpiecznik :)
Post by HF5BS
Choć to dla prądu stałego, a przecież XL=omega*L, więc jakiby kluczować np.
jakimś przebiegiem zmiennym-przemiennym (by Jolasia Pupcia Kiepska style),
to by nawet prądu stałego wpuszczać nie trzeba... aż muszę dorwać taką cewkę
i się nią nieładnie pobawić kusi diabeł :) (choć ja akurat apage satanas
raczej)
Tam nie ma przebiegu przemiennego, jest zwykły prostokąt. Oglądałem na
oscyloskopie napięcie. Prąd oczywiście na pewno narasta powoli (bo taka
jest natura indukcyjności).
Post by HF5BS
Post by Adam Wysocki
Ciekawostka: w motorze mam cewkofajki, ale jest schemat cewkofajki, na
którym jest wspólna masa i nie ma rezystora.
Coraz to mniejsze sie robi chyba, pod mikroskopem niebwem będzie.
Czy ja wiem... rozmiar jest normalnej fajki z "nadbudówką". IMO ma to
sens, nie trzeba prowadzić dodatkowego przewodu WN ani szukać miejsca na
cewki. No i każda świeca ma swoją cewkę. Suzuki GSXF ma dla odmiany dwie
cewki, z których każda zasila dwie świece, połączone szeregowo, tzw.
wasted spark.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wasted_spark
Post by HF5BS
Post by Adam Wysocki
Zakładam że tak. W przypadku CDI oporność uzwojenia pierwotnego cewki
tylko przeszkadza, w przypadku przerywacza raczej pomaga.
Chodzi ci o iskrzenie styków?
Chodzi o inną zasadę przekazania energii. W przypadku CDI energia jest
przekazywana z kondensatora i musi być przekazana szybko, żeby energii
wystarczyło na wywołanie iskry. W przypadku przerywacza cewka jest
ładowana do momentu wysycenia rdzenia (i ten prąd musi być ograniczony)
a potem nagle rozładowywana po odłączeniu prądu (i w tym momencie
następuje przeskok iskry).

Tak to przynajmniej rozumiem.
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
Adam Wysocki
2018-06-22 11:48:24 UTC
Permalink
Post by J.F.
Indukcyjnosci nie trzeba ograniczac pradu opornikiem, bo ona sama
sobie ogranicza :-)
Tak, z tego założenia wyszedłem :)
Post by J.F.
Swoja droga - patrzyl ktos na te cewki, co sa bezposrednio na swiecach
?
Tam tez sa takie oporniki ?
Tzw. cewkofajki. Mam takie w motorze ale nie mam pomysłu, jak to zmierzyć.
Jedyne co, to można zmierzyć opór od wyjścia do masy i założyć, że jeśli
będzie kilkaset ohm, to nie ma rezystora a jeśli 5-10k, to jest.
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
Janusz
2018-06-21 18:37:25 UTC
Permalink
Post by Adam Wysocki
Hej,
Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce zapłonowej
wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?
A przewód masz normalny?
bo jak pamiętam to już w maluchu pojawił się drut oporowy w przewodzie WN,
potem miałem matiza i tam były żelowe, ale marne i się zuzywały, miały
po 6Kom
teraz mam z włókna węglowego i mają po 8-10kom.
--
Pozdr
Janusz
Adam Wysocki
2018-06-22 12:26:06 UTC
Permalink
Post by Janusz
Post by Adam Wysocki
Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce zapłonowej
wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?
A przewód masz normalny?
Tak.
Post by Janusz
bo jak pamiętam to już w maluchu pojawił się drut oporowy w przewodzie WN,
potem miałem matiza i tam były żelowe, ale marne i się zuzywały, miały
po 6Kom
teraz mam z włókna węglowego i mają po 8-10kom.
U mnie z metalu (niby miedź, ale jakby pokryta innym, białym metalem, może
aluminium... po zdrapaniu jest miedź). Ułamki ohm.
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
Janusz
2018-06-22 13:57:14 UTC
Permalink
Post by Adam Wysocki
Post by Janusz
Post by Adam Wysocki
Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce zapłonowej
wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?
A przewód masz normalny?
Tak.
Post by Janusz
bo jak pamiętam to już w maluchu pojawił się drut oporowy w przewodzie WN,
potem miałem matiza i tam były żelowe, ale marne i się zuzywały, miały
po 6Kom
teraz mam z włókna węglowego i mają po 8-10kom.
U mnie z metalu (niby miedź, ale jakby pokryta innym, białym metalem, może
aluminium... po zdrapaniu jest miedź). Ułamki ohm.
To może w autach ze względu na zakłócenia jest tak robione, a małym
silniczkom
wystarcza rezystor w fajce lub świecy.
--
Pozdr
Janusz
Adam Wysocki
2018-06-25 10:15:02 UTC
Permalink
Post by Janusz
Post by Adam Wysocki
U mnie z metalu (niby miedź, ale jakby pokryta innym, białym metalem, może
aluminium... po zdrapaniu jest miedź). Ułamki ohm.
To może w autach ze względu na zakłócenia jest tak robione, a małym
silniczkom
wystarcza rezystor w fajce lub świecy.
Pytanie czy pojemność silnika ma wpływ na potrzebną energię iskry... na
logikę nie powinna, już prędzej stopień sprężania powinien mieć wpływ, a
on jest podobny we wszystkich silnikach, które jeżdżą na benzynie o danej
liczbie oktanowej.
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
Janusz
2018-06-25 17:17:49 UTC
Permalink
Post by Adam Wysocki
Post by Janusz
Post by Adam Wysocki
U mnie z metalu (niby miedź, ale jakby pokryta innym, białym metalem, może
aluminium... po zdrapaniu jest miedź). Ułamki ohm.
To może w autach ze względu na zakłócenia jest tak robione, a małym
silniczkom
wystarcza rezystor w fajce lub świecy.
Pytanie czy pojemność silnika ma wpływ na potrzebną energię iskry... na
logikę nie powinna, już prędzej stopień sprężania powinien mieć wpływ, a
on jest podobny we wszystkich silnikach, które jeżdżą na benzynie o danej
liczbie oktanowej.
To zgoda, ale świece do tych małych silniczków są mniejsze, mają mniejszą
pojemność cieplną, ale jak to wpływa na iskrę to nie wiem, może skład
mieszanki jest bogatszy i łatwiej ją zapalić dlatego im to wystarcza?
--
Pozdr
Janusz
Adam Wysocki
2018-06-27 08:48:03 UTC
Permalink
Post by Janusz
To zgoda, ale świece do tych małych silniczków są mniejsze, mają mniejszą
pojemność cieplną, ale jak to wpływa na iskrę to nie wiem, może skład
mieszanki jest bogatszy i łatwiej ją zapalić dlatego im to wystarcza?
Czy ja wiem, czy mniejsze...

W skuterze (125 cm3, 1 cylinder) i w motorze (1300 cm3 ale 4 cylindry,
więc liczmy 325 cm3) mam prawie identyczne świece. Róznią się tylko
ciepłotą (do moto wchodzi zimniejsza), reszta (rozmiar, długość, przerwa
iskrowa) są identyczne.

Sprawdziłem teraz, jaka świeca pasuje do chińskich skuterów 50 cm3. Też
bardzo podobna, różni się praktycznie tylko ciepłotą (cieplejsza niż do
tego mojego skutera).

Ma to sens. Im większy silnik, tym więcej ciepła generuje, więc potrzebna
jest zimniejsza świeca (ciepłota świecy oznacza jej zdolność odprowadzania
ciepła do głowicy, im zimniejsza świeca tym lepiej odprowadza ciepło).

W samochodzie (pojemność taka jak w motorze, też 4 cylindry, ale silnik
dużo słabszy i mniej wysilony -- 86 koni przy 6k RPM vs 173 konie przy
9.5k RPM) świece mam już zupełnie inne. Gwint jest większy, przerwa
iskrowa też.
--
[ Email: ***@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]
Kontynuuj czytanie narkive:
Loading...