Discussion:
jak szybko plynie prad
Add Reply
J.F
2024-11-04 11:13:34 UTC
Odpowiedz
Permalink


5mm/min, ok 0.1 mm/s?
O ile pamiętam, to w metalach mówiło się sporo więcej.

Spróbujmy policzyc - prąd ok 20mA.
Elektroliza buzuje, /96500C, wychodzi mi 2e-7 mola elektronów/h.
0.2umol/h

Mamy tam jakis nieokreślony "roztwór wodny", załóżmy, że jest to
roztwór 1n, 1 mol/litr. 1umol/mm^3, jeśli się nie pomyliłem.

zakładając, ze bibuła ma 0.2mm grubosci, 5mm szerokości, to ten 1mm^3
wymaga 1mm długości paska. Wychodzi na to, ze elektroliza pobiera jony
z 0.2mm dlugosci paska na godzinę. Cos dużo za mało.

A może to jest zły model elektrolizy?
Wszak woda samoczynnie dysocjuje, w poblizu elektrod też, tam sie
powinna połowa do elektrody udać, druga połowa w drugą stronę,
ale może po drodze zrekombinować z innym jonem.
A prędkość jonów MnO4- jest jaka jest, pod anodą się zatrzymają.


Hm, o metalu jest tu
https://teoriaelektryki.pl/jak-szybko-plynie-prad/
wychodzi im 50mm/h.
Prąd co prawda 15x większy (0.3A), ale i gęstość elektronów chyba też.

Ale czy przy takich prędkościach efekt Halla byłby mierzalny?
Jakies ułamki uV mi wychodza ..


J.
Jarosław Sokołowski
2024-11-04 12:05:55 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Ale czy przy takich prędkościach efekt Halla byłby mierzalny?
Śmieszna historia. Akurat gdy po raz pierwszy miałem do czynienia
z hallotronem -- takim komercyjnym, masowo produkowanym, to w
dzienniku radiowym usłyszłem komunikat o przyznaniu Nagrody Nobla
z fizyki. "Za lepsze zrozumienie zjawiska Halla" -- jakoś tak
powiedzieli. Dzisiaj łatwo podeprzeć guglem moją pamięć -- był
rok 1985, a konkretnie 16 października.

Dobry przyład na to, że mimo słabego rozumienia teorii, potrafimy
czasem coś wykorzystać w praktyce. Oraz na to, że w nauce nie ma
tak, że jak ktoś raz coś wytłumaczy i podeprze matematyką, to już
wszystko wiemy co, jak, kiedy. Polska Wikipedia dalej prezentuje
stan wiedzy z końca XIX wieku. Efekt Halla jest spowodowany
działaniem siły Lorentza, o jakimś von Klitzingu stamtąd się nie
dowiemy.

Jarek
--
Socjały nudne i ponure, | Uczone małpy, ścisłowiedy,
Pedeki, neokatoliki, | Co oglądacie świat przez lupę
Podskakiewicze pod kulturę. | I wszystko wiecie: co, jak, kiedy,
Czciciele radia i fizyki, | Całujcie mnie wszyscy w dupę.
J.F
2024-11-05 12:31:37 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F
Ale czy przy takich prędkościach efekt Halla byłby mierzalny?
Śmieszna historia. Akurat gdy po raz pierwszy miałem do czynienia
z hallotronem -- takim komercyjnym, masowo produkowanym, to w
dzienniku radiowym usłyszłem komunikat o przyznaniu Nagrody Nobla
z fizyki. "Za lepsze zrozumienie zjawiska Halla" -- jakoś tak
powiedzieli. Dzisiaj łatwo podeprzeć guglem moją pamięć -- był
rok 1985, a konkretnie 16 października.
Dobry przyład na to, że mimo słabego rozumienia teorii, potrafimy
czasem coś wykorzystać w praktyce.
Ale to IMO częste jest. "Nie ważne, jak działa, ważne, ze działa" :-)
Poza tym, o ile dobrze się doczytałem, to Klitzing badał zjawisko
kwantowe - zwykłe ma się po staremu.

Aczkolwiek ... już w cynku współczynnik Halla ma odwrotny znak.
Jakby tam dziury przewodziły, a nie elektrony.
I to było znane od dawna - tzn inność, bo na wytłumaczenie przyszło
poczekać.
Post by Jarosław Sokołowski
Oraz na to, że w nauce nie ma
tak, że jak ktoś raz coś wytłumaczy i podeprze matematyką, to już
wszystko wiemy co, jak, kiedy. Polska Wikipedia dalej prezentuje
stan wiedzy z końca XIX wieku. Efekt Halla jest spowodowany
działaniem siły Lorentza, o jakimś von Klitzingu stamtąd się nie
dowiemy.
Dlatego często czytam po angielsku.
Ale:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Klaus_von_Klitzing
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kwantowe_zjawisko_Halla

Ale w głównym artykule
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zjawisko_Halla

odnośnika faktycznie brak.

J.
Paweł Pawłowicz
2024-11-04 12:58:03 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
http://youtu.be/kajrCEAl2YM
5mm/min, ok 0.1 mm/s?
O ile pamiętam, to w metalach mówiło się sporo więcej.
Spróbujmy policzyc - prąd ok 20mA.
Elektroliza buzuje, /96500C, wychodzi mi 2e-7 mola elektronów/h.
0.2umol/h
Mamy tam jakis nieokreślony "roztwór wodny", załóżmy, że jest to
roztwór 1n, 1 mol/litr. 1umol/mm^3, jeśli się nie pomyliłem.
Jeśli roztwór jest nieokreślony, to pojęcie stężenia normalnego nie ma
sensu. Najlepiej w ogóle zapomnieć o stężeniach normalnych, ich
stosowanie wprowadza straszny burdel. W chemii nie są stosowane od
połowy ubiegłego wieku. Owszem, jakieś niedobitki ciągle się snują po
normach przemysłowych i w medycynie, ale formalnie jest to nielegalne.
W każdym razie 1N to nie jest 1 mol/dm3 (choć w szczególnych przypadkach
może być).
Post by J.F
zakładając, ze bibuła ma 0.2mm grubosci, 5mm szerokości, to ten 1mm^3
wymaga 1mm długości paska. Wychodzi na to, ze elektroliza pobiera jony
z 0.2mm dlugosci paska na godzinę. Cos dużo za mało.
A może to jest zły model elektrolizy?
Wszak woda samoczynnie dysocjuje, w poblizu elektrod też, tam sie
powinna połowa do elektrody udać, druga połowa w drugą stronę,
ale może po drodze zrekombinować z innym jonem.
A prędkość jonów MnO4- jest jaka jest, pod anodą się zatrzymają.
Nie zatrzymują tylko oddają elektrony i wydziela się gazowy tlen.

P.P.
J.F
2024-11-04 14:24:28 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Paweł Pawłowicz
Post by J.F
http://youtu.be/kajrCEAl2YM
5mm/min, ok 0.1 mm/s?
O ile pamiętam, to w metalach mówiło się sporo więcej.
Spróbujmy policzyc - prąd ok 20mA.
Elektroliza buzuje, /96500C, wychodzi mi 2e-7 mola elektronów/h.
0.2umol/h
Mamy tam jakis nieokreślony "roztwór wodny", załóżmy, że jest to
roztwór 1n, 1 mol/litr. 1umol/mm^3, jeśli się nie pomyliłem.
Jeśli roztwór jest nieokreślony, to pojęcie stężenia normalnego nie ma
sensu.
Cos musiałem założyc.
Woda destylowana to to chyba nie jest, skoro płynie ***@75V.

Hm, im mniejsze stężenie jonów, tym by większa prędkość wyszła,
może faktycznie jakies malutkie ... czysta kranówka :-)
Post by Paweł Pawłowicz
Najlepiej w ogóle zapomnieć o stężeniach normalnych, ich
stosowanie wprowadza straszny burdel. W chemii nie są stosowane od
połowy ubiegłego wieku. Owszem, jakieś niedobitki ciągle się snują po
normach przemysłowych i w medycynie, ale formalnie jest to nielegalne.
W każdym razie 1N to nie jest 1 mol/dm3 (choć w szczególnych przypadkach
może być).
To jak sie teraz podaje stężenia? mol/litr ?
Post by Paweł Pawłowicz
Post by J.F
zakładając, ze bibuła ma 0.2mm grubosci, 5mm szerokości, to ten 1mm^3
wymaga 1mm długości paska. Wychodzi na to, ze elektroliza pobiera jony
z 0.2mm dlugosci paska na godzinę. Cos dużo za mało.
A może to jest zły model elektrolizy?
Wszak woda samoczynnie dysocjuje, w poblizu elektrod też, tam sie
powinna połowa do elektrody udać, druga połowa w drugą stronę,
ale może po drodze zrekombinować z innym jonem.
A prędkość jonów MnO4- jest jaka jest, pod anodą się zatrzymają.
Nie zatrzymują tylko oddają elektrony i wydziela się gazowy tlen.
I co jeszcze się wydziela?

Ale problem chyba zostaje, gdyby prędkość jonów MnO4- była istotnie
szybsza niż tempo elektrolizy. Bo zmigrowałyby pod katodę, i co dalej?
Jakie jeszcze jony można sprawdzic? Miedź jest ładnie niebieska,
Fe3+ ?

tak nawiasem mówiąc - to kiedys się spotkałem (w publikacji) z
elektrolitycznym wydzielaniem wolframu z roztworu SnWO4 ... na
katodzie oczywiscie.
Dla mnie jakies dziwne, ale może tak ma być.

J.
Paweł Pawłowicz
2024-11-04 17:00:46 UTC
Odpowiedz
Permalink
[...]
Post by J.F
Post by Paweł Pawłowicz
Najlepiej w ogóle zapomnieć o stężeniach normalnych, ich
stosowanie wprowadza straszny burdel. W chemii nie są stosowane od
połowy ubiegłego wieku. Owszem, jakieś niedobitki ciągle się snują po
normach przemysłowych i w medycynie, ale formalnie jest to nielegalne.
W każdym razie 1N to nie jest 1 mol/dm3 (choć w szczególnych przypadkach
może być).
To jak sie teraz podaje stężenia? mol/litr ?
Tak. Stężenie molowe.

[...]
Post by J.F
Post by Paweł Pawłowicz
Post by J.F
A prędkość jonów MnO4- jest jaka jest, pod anodą się zatrzymają.
Nie zatrzymują tylko oddają elektrony i wydziela się gazowy tlen.
I co jeszcze się wydziela?
To zależy od warunków. Na przykład MnO2
Post by J.F
Ale problem chyba zostaje, gdyby prędkość jonów MnO4- była istotnie
szybsza niż tempo elektrolizy. Bo zmigrowałyby pod katodę, i co dalej?
Jakim sposobem ujemne jony mogłyby migrować do ujemnej katody?
To, jakie jony się rozładowują zależy od ich potencjału w konkretnym
roztworze.
Post by J.F
Jakie jeszcze jony można sprawdzic? Miedź jest ładnie niebieska,
Fe3+ ?
Praktycznie bezbarwny.
Post by J.F
tak nawiasem mówiąc - to kiedys się spotkałem (w publikacji) z
elektrolitycznym wydzielaniem wolframu z roztworu SnWO4 ... na
Raczej Na2WO4

P.P.
J.F
2024-11-04 17:33:47 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Paweł Pawłowicz
[...]
Post by J.F
Post by Paweł Pawłowicz
Najlepiej w ogóle zapomnieć o stężeniach normalnych, ich
stosowanie wprowadza straszny burdel. W chemii nie są stosowane od
połowy ubiegłego wieku. Owszem, jakieś niedobitki ciągle się snują po
normach przemysłowych i w medycynie, ale formalnie jest to nielegalne.
W każdym razie 1N to nie jest 1 mol/dm3 (choć w szczególnych przypadkach
może być).
To jak sie teraz podaje stężenia? mol/litr ?
Tak. Stężenie molowe.
A to nie to samo?
Ja tam pamiętam, ze to 1N to miał być właśnie 1mol/litr.
Post by Paweł Pawłowicz
[...]
Post by J.F
Post by Paweł Pawłowicz
Post by J.F
A prędkość jonów MnO4- jest jaka jest, pod anodą się zatrzymają.
Nie zatrzymują tylko oddają elektrony i wydziela się gazowy tlen.
I co jeszcze się wydziela?
To zależy od warunków. Na przykład MnO2
To sporo się tego tlenu wydzieli.
A ten MnO2 to już zostanie, czy reaguje jakoś dalej, i dalej się
elektrolizuje?
W warunkach zasadowych, jak się domyślam ..
Post by Paweł Pawłowicz
Post by J.F
Ale problem chyba zostaje, gdyby prędkość jonów MnO4- była istotnie
szybsza niż tempo elektrolizy. Bo zmigrowałyby pod katodę, i co dalej?
Jakim sposobem ujemne jony mogłyby migrować do ujemnej katody?
Pardon, pod anodę miało być.
Post by Paweł Pawłowicz
To, jakie jony się rozładowują zależy od ich potencjału w konkretnym
roztworze.
Tu akurat napięcie było strasznie wysokie, 75V, choc to się chyba na
ten pasek wody rozkłada, przy elektrodach pewnie mniej.

Ale chodzi mi tylko o prędkości ... czy jest możliwe, aby jony
migrowały w kierunku elektrody w szybszym tempie niz reakcje na
elektrodach?
Post by Paweł Pawłowicz
Post by J.F
Jakie jeszcze jony można sprawdzic? Miedź jest ładnie niebieska,
Fe3+ ?
Praktycznie bezbarwny.
A ten FeCl3, to jakis skomplikowany kompleks, i się nie nada?
Post by Paweł Pawłowicz
Post by J.F
tak nawiasem mówiąc - to kiedys się spotkałem (w publikacji) z
elektrolitycznym wydzielaniem wolframu z roztworu SnWO4 ... na
Raczej Na2WO4
Może i tak, zaskoczeniem było dla mnie wydzielanie wolframu z anionu
...

J.
Paweł Pawłowicz
2024-11-05 10:47:59 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by J.F
Post by Paweł Pawłowicz
[...]
Post by J.F
Post by Paweł Pawłowicz
Najlepiej w ogóle zapomnieć o stężeniach normalnych, ich
stosowanie wprowadza straszny burdel. W chemii nie są stosowane od
połowy ubiegłego wieku. Owszem, jakieś niedobitki ciągle się snują po
normach przemysłowych i w medycynie, ale formalnie jest to nielegalne.
W każdym razie 1N to nie jest 1 mol/dm3 (choć w szczególnych przypadkach
może być).
To jak sie teraz podaje stężenia? mol/litr ?
Tak. Stężenie molowe.
A to nie to samo?
Ja tam pamiętam, ze to 1N to miał być właśnie 1mol/litr.
Czasem tak, a czasem nie. To zależy od tego, do czego roztwór ma być
użyty. Ten sam roztwór może być 1N albo 2N. Burdel. Dlatego z tego
zrezygnowano.
Post by J.F
Post by Paweł Pawłowicz
[...]
Post by J.F
Post by Paweł Pawłowicz
Post by J.F
A prędkość jonów MnO4- jest jaka jest, pod anodą się zatrzymają.
Nie zatrzymują tylko oddają elektrony i wydziela się gazowy tlen.
I co jeszcze się wydziela?
To zależy od warunków. Na przykład MnO2
To sporo się tego tlenu wydzieli.
A ten MnO2 to już zostanie, czy reaguje jakoś dalej, i dalej się
elektrolizuje?
W warunkach zasadowych, jak się domyślam ..
Tak. W kwaśnych idzie do Mn2+
Post by J.F
Post by Paweł Pawłowicz
Post by J.F
Ale problem chyba zostaje, gdyby prędkość jonów MnO4- była istotnie
szybsza niż tempo elektrolizy. Bo zmigrowałyby pod katodę, i co dalej?
Jakim sposobem ujemne jony mogłyby migrować do ujemnej katody?
Pardon, pod anodę miało być.
Post by Paweł Pawłowicz
To, jakie jony się rozładowują zależy od ich potencjału w konkretnym
roztworze.
Tu akurat napięcie było strasznie wysokie, 75V, choc to się chyba na
ten pasek wody rozkłada, przy elektrodach pewnie mniej.
Ale chodzi mi tylko o prędkości ... czy jest możliwe, aby jony
migrowały w kierunku elektrody w szybszym tempie niz reakcje na
elektrodach?
Jeśli potencjał elektrody jest niższy niż potencjał wydzielania, to jony
przywędrują do elektrody, przykleją się do niej, i nic się nie dzieje.
Przyklei się tyle jonów, aż w elektrolicie zniknie pole.
Post by J.F
Post by Paweł Pawłowicz
Post by J.F
Jakie jeszcze jony można sprawdzic? Miedź jest ładnie niebieska,
Fe3+ ?
Praktycznie bezbarwny.
A ten FeCl3, to jakis skomplikowany kompleks, i się nie nada?
[FeCl4]-
Zauważ, że miedź w elektrolicie ładuje się dodatnio. Nie ma sposobu, aby
jon Fe3+ się do niej przybliżył. Siarczan żelaza nie trawi. To właśnie
ten jon kompleksowy ma taki mocny żółty kolor.
Post by J.F
Post by Paweł Pawłowicz
Post by J.F
tak nawiasem mówiąc - to kiedys się spotkałem (w publikacji) z
elektrolitycznym wydzielaniem wolframu z roztworu SnWO4 ... na
Raczej Na2WO4
Może i tak, zaskoczeniem było dla mnie wydzielanie wolframu z anionu
Zaskoczeniem może też być cynowanie miedzi. Wbrew potencjałom
standardowym. Albo rozpuszczanie złotej powłoki bez naruszenia metalu,
który jest pod nią. Nothing is simple.

P.P.
J.F
2024-11-05 12:00:06 UTC
Odpowiedz
Permalink
Post by Paweł Pawłowicz
Post by J.F
Post by Paweł Pawłowicz
[...]
Post by J.F
Ale problem chyba zostaje, gdyby prędkość jonów MnO4- była istotnie
szybsza niż tempo elektrolizy. Bo zmigrowałyby pod katodę, i co dalej?
Jakim sposobem ujemne jony mogłyby migrować do ujemnej katody?
Pardon, pod anodę miało być.
Post by Paweł Pawłowicz
To, jakie jony się rozładowują zależy od ich potencjału w konkretnym
roztworze.
Tu akurat napięcie było strasznie wysokie, 75V, choc to się chyba na
ten pasek wody rozkłada, przy elektrodach pewnie mniej.
Ale chodzi mi tylko o prędkości ... czy jest możliwe, aby jony
migrowały w kierunku elektrody w szybszym tempie niz reakcje na
elektrodach?
Jeśli potencjał elektrody jest niższy niż potencjał wydzielania, to jony
przywędrują do elektrody, przykleją się do niej, i nic się nie dzieje.
Przyklei się tyle jonów, aż w elektrolicie zniknie pole.
No tak, rozsądne. A to może być całkiem niewielka ilość jonów.
W sumie, to chyba podobnie mamy w bateriach - napięcie jest, a bez
obciążenia reakcji prawie nie ma.

Ale tu coś gazuje, więc jakies jony reagują.

Jest możliwe, aby jony o wyższym potencjale tak otoczyły elektrodę,
że jony o niższym potencjale się nie dopchają ?
Post by Paweł Pawłowicz
Post by J.F
Post by Paweł Pawłowicz
Post by J.F
Jakie jeszcze jony można sprawdzic? Miedź jest ładnie niebieska,
Fe3+ ?
Praktycznie bezbarwny.
A ten FeCl3, to jakis skomplikowany kompleks, i się nie nada?
[FeCl4]-
Zauważ, że miedź w elektrolicie ładuje się dodatnio. Nie ma sposobu, aby
jon Fe3+ się do niej przybliżył. Siarczan żelaza nie trawi. To właśnie
ten jon kompleksowy ma taki mocny żółty kolor.
Czyli ujemny ... ale do pokazywania ruchu jonów jakby też dobry ...
tylko elektrodę strawi bez prądu :-)

J.
Paweł Pawłowicz
2024-11-05 13:49:45 UTC
Odpowiedz
Permalink
[...]
Post by J.F
Post by Paweł Pawłowicz
Jeśli potencjał elektrody jest niższy niż potencjał wydzielania, to jony
przywędrują do elektrody, przykleją się do niej, i nic się nie dzieje.
Przyklei się tyle jonów, aż w elektrolicie zniknie pole.
No tak, rozsądne. A to może być całkiem niewielka ilość jonów.
W sumie, to chyba podobnie mamy w bateriach - napięcie jest, a bez
obciążenia reakcji prawie nie ma.
Ale tu coś gazuje, więc jakies jony reagują.
Jest możliwe, aby jony o wyższym potencjale tak otoczyły elektrodę,
że jony o niższym potencjale się nie dopchają ?
Dopchają się dzięki dyfuzji. Wykorzystuje się to w polarografii. Duży
nadmiar jonów K+ w roztworze, brak pola wewnątrz roztworu. Jony
analizowanego metalu dyfundują do katody i tam się rozładowują. Dyfuzja
zależy od stężenia, mierząc prąd można określić stężenie jonów metalu.
Obecnie metoda jest rzadko wykorzystywana. Tu rządzi ICP.

P.P.

Loading...