Indukcja plaskownika

[Tornad]

Witam.
Z niezlym fachowcem od piorunochronow przezbywam sie na temat indukcyjnosci
przewodow. Moj oponent twierdzi, ze plaskownik stalowy, (zapewne ocynkowany
czy miedziowany) ma 10-krotnie mniejsza indukcyjnosc niz przewod okragly o tym
samym przekroju. Ja zas twierdze, ze byc moze ale nie 10 razy tylko beda to
drobne roznice.
Chodzi o wyliczenie indukcyjnosci prostego, metrowego kawalka przewodu o
przekroju poprzecznym np. 2 x 25 mm oraz przewodu okraglego o zblizonym
przekroju. Daleko od ziemi czy sciany.
Moze ktos ma jakis handbook, w ktorym sa odpowiednie wzorki, czy namiar na
kalkulator.
Przelecialem w sieci tych kalkulatorow kilkanascie ale wszystkie one dotycza
cewek nawijanych drutem o przekroju kolowym.
Sprawa nie jest pilna ale mnie to zainteresowalo stad moja prosba.
Pzdr.
Tornad

[Jacek Radzikowski]

On 07/21/2010 11:08 PM, Tornad wrote:
[...]

Post by Tornad
Moze ktos ma jakis handbook, w ktorym sa odpowiednie wzorki, czy namiar na
kalkulator.
Przelecialem w sieci tych kalkulatorow kilkanascie ale wszystkie one dotycza
cewek nawijanych drutem o przekroju kolowym.
Sprawa nie jest pilna ale mnie to zainteresowalo stad moja prosba.

Kalkulatora nie znalazłem, ale znalazłem taki podręcznik:
http://www.g3ynh.info/zdocs/refs/NBS/Rosa1908.pdf
Na stronie 315 (15. strona PDFa) jest wzór na indukcyjność przewodnika o
przekroju prostokątnym.

pzdr.
j.

[m]

Post by Tornad
Z niezlym fachowcem od piorunochronow przezbywam sie na temat
indukcyjnosci
przewodow. Moj oponent twierdzi, ze plaskownik stalowy, (zapewne ocynkowany
czy miedziowany) ma 10-krotnie mniejsza indukcyjnosc niz przewod okragly o tym

Stalowy płaskownik kontra przewód miedziany ?
Zależność będzie odwrotna:-)
Stal będzie miała większą indukcyjność od miedzi

Podniecanie się indukcyjnością dla piorunochronu zawsze mnie dziwiło
10m piorunochronu ma indukcyjność rzędu 10uH. Napięcie na nim dla czasu
trwania uderzenia 8us będzie ogromne, liczone w kV. Piorunochrony zwykle są
dłuższe.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello m,

Post by m

Post by Tornad
Z niezlym fachowcem od piorunochronow przezbywam sie na temat
indukcyjnosci przewodow. Moj oponent twierdzi, ze plaskownik
stalowy, (zapewne ocynkowany czy miedziowany) ma 10-krotnie
mniejsza indukcyjnosc niz przewod okragly o tym

Stalowy płaskownik kontra przewód miedziany ?
Zależność będzie odwrotna:-)
Stal będzie miała większą indukcyjność od miedzi
Podniecanie się indukcyjnością dla piorunochronu zawsze mnie dziwiło
10m piorunochronu ma indukcyjność rzędu 10uH. Napięcie na nim dla czasu
trwania uderzenia 8us będzie ogromne, liczone w kV. Piorunochrony zwykle są
dłuższe.

Właśnie dlatego powinno się dążyć do zmniejszenia indukcyjności. Ale
choćby zrobić piorunochron ze złota, to i tak jego indukcyjność nadal
będzie za duża :(

[m]

Post by RoMan Mandziejewicz
Właśnie dlatego powinno się dążyć do zmniejszenia indukcyjności. Ale
choćby zrobić piorunochron ze złota, to i tak jego indukcyjność nadal
będzie za duża :(

Dlatego dobrze schronić się przed piorunem w metalowym pudle.
Kilka zwodów na wieżowcu co najwyżej chroni przed pożarem eternitu:-(

[Artur(m)]

Post by RoMan Mandziejewicz
Hello m,

Post by Tornad
Z niezlym fachowcem od piorunochronow przezbywam sie na temat
indukcyjnosci przewodow. Moj oponent twierdzi, ze plaskownik
stalowy, (zapewne ocynkowany czy miedziowany) ma 10-krotnie
mniejsza indukcyjnosc niz przewod okragly o tym

Właśnie dlatego powinno się dążyć do zmniejszenia indukcyjności. Ale
choćby zrobić piorunochron ze złota, to i tak jego indukcyjność nadal
będzie za duża :(

Ciekawi mnie czy zmiana indukcyjności to zmiana niewielka, czy rzeczywiście
o rząd wielkości?
Wiem ze przy ekstremalnych zjawiskach do "głosu" mogą dochodzić
zależności, których odpowiedzią może być choćby funkcja wykładnicza
wtedy nagle(!) dominuje wyniki końcowe, inne niż spodziewane.

Zaintrygowało mnie pytanie wątkotwórcy.

Artur(m)

[m]

Post by Artur(m)
Ciekawi mnie czy zmiana indukcyjności to zmiana niewielka, czy rzeczywiście
o rząd wielkości?

Niewielka, dla zmian kształtu niemagnetyka z koła na cienką blachę znacznie
węższą od długości, mniej niż dwukrotnie. Dla rozsądnego płaskownika, np. o
stosunku boków 10:1 spadnie do ~70% wartości przy kole
W tym rozważaniu lina miedziana kontra stal wysłałbym specjalistę od
spadków" na drzewo".

[m]

Post by Artur(m)
Ciekawi mnie czy zmiana indukcyjności to zmiana niewielka, czy rzeczywiście
o rząd wielkości?

Pomyśl o audiofilach i kablach głośnikowych. Podobny problem :-(
Niektórzy kupują przeplatane taśmowe wiązki z metali szlachetnych jako super
kable za koszmarne pieniądze, zamiast zwykłego grubego druta.
Nie słyszałem, by audiofile używali bednarki do podłączenia głośnika :-)

[Andgro]

Post by m
Pomyśl o audiofilach i kablach głośnikowych. Podobny problem :-(
Niektórzy kupują przeplatane taśmowe wiązki z metali szlachetnych jako
super kable za koszmarne pieniądze, zamiast zwykłego grubego druta.
Nie słyszałem, by audiofile używali bednarki do podłączenia głośnika :-)

Przy bardzo małej impedancji zestawu głośnikowego i jego reaktancyjnym
charakterze małe opory i (w nieporównanie mniejszym stopniu)
indukcyjności) będą miały wpływ na charakterystykę amplitudowo-fazową
zestawu wzmacniacz-głośnik. Pytanie o granice rozsądku i próg
słyszalności. Ale nad tym chyba należy spuścić zasłonę milczenia, bo
audioilstwo to problem prychologiczno-psychiatryczny oraz niedoboru
wiedzy i nikt nigdy nie przekona audiofila, że wywalił worek pieniędzy
dla poprawy jedynie swojego samopoczucia lub ego.

[Padre]

Post by m
Nie słyszałem, by audiofile używali bednarki do podłączenia głośnika :-)

I tak będzie dopóki ktoś nie wprowadzi do sprzedażny złoconej bednarki z
beztlenowej miedzi...

[entroper]

Post by Padre
I tak będzie dopóki ktoś nie wprowadzi do sprzedażny złoconej bednarki z
beztlenowej miedzi...

Chwilowo mogą się ratować używając miedzianych rurek instalacyjnych. Można
nawet całą domową instalację zrobić :) Ewentualnie pozostają
szynoprzewody, ale przy złym skręceniu średnica jest zapiaszczona.

e.

[entroper]

Post by m
Podniecanie się indukcyjnością dla piorunochronu zawsze mnie dziwiło

to pewnie uskoki pioruna ze zwodu o za dużej indukcyjności (np. złym
kształcie) też Cię dziwią...

e.

[m]

Post by entroper
to pewnie uskoki pioruna ze zwodu o za dużej indukcyjności (np. złym
kształcie) też Cię dziwią...

Nie w tym kontekście
Chodzi mi o to , ze zwód nawet ułamek metra , ma za dużą indukcyjność.
Na wieżowcu , choćby się zesrać, nie da się uzyskać malej indukcyjności

[entroper]

Post by m
Chodzi mi o to , ze zwód nawet ułamek metra , ma za dużą indukcyjność.
Na wieżowcu , choćby się zesrać, nie da się uzyskać malej indukcyjności

wystarczy taka indukcyjność, by chwilowy spadek napięcia na zwodzie przy
wyładowaniu nie przekroczył wartości, wywołujących przebicia do elementów
obok - m.in. dlatego zwodów jest kilka. Duże spadki napięcia na zwodach to
rzecz najzupełniej normalna a ze względu na rezystancję uziemienia nawet
przy ziemi i, że tak powiem, wewnątrz ziemi panują całkiem konkretne
napięcia.
Mimo tego ważne jest, by indukcyjności zwodu lokalnie dodatkowo nie
zwiększyć (np. przez jakieś zgięcie itp) - szczególnie w bliskości
jakiegoś innego przewodzącego elementu, gdyż wyładowanie może zwyczajnie
pójść "na skróty". Typowym przykładem co się może stać są (uziemione)
odciągi masztu: wyładowanie potrafi się "odłączyć" przy ziemi i pójść
pionowo, zdarzają się też przeskoki od odciągu do masztu.

e.

[Tornad]

Post by m
Stalowy płaskownik kontra przewód miedziany ?
Zależność będzie odwrotna:-)
Stal będzie miała większą indukcyjność od miedzi
Podniecanie się indukcyjnością dla piorunochronu zawsze mnie dziwiło
10m piorunochronu ma indukcyjność rzędu 10uH. Napięcie na nim dla czasu
trwania uderzenia 8us będzie ogromne, liczone w kV. Piorunochrony zwykle są
dłuższe.

Tez tak myslalem ale potem zgupialem. Przypomnial mi sie wzorek na rownolegle
laczenie L, ktopry jest taki sam jak przy szeregowym laczemiu pojemnosci.
Jesli wyobrazic sobie, ze ten plaskownik stanowi wiazke lezacych obok siebie
przewodow o przekroju kwadratowym, z ktorych kazdy ma tam jakas indukcyjnosc
no to wypadkowa indukcyjnosc tej wiazki powinna byc mniejsza. W sumie aby
okreslic ile razy czy na ile, trzebaby to bylo jakos pomierzyc...
Pzdr.
Tornad

[entroper]

Post by Tornad
Jesli wyobrazic sobie, ze ten plaskownik stanowi wiazke lezacych obok siebie
przewodow o przekroju kwadratowym, z ktorych kazdy ma tam jakas indukcyjnosc
no to wypadkowa indukcyjnosc tej wiazki powinna byc mniejsza.

tyle, że te indukcyjności sa dość silnie sprzężone, co psuje tę misterną
konstrukcję myślową. Przez analogię - ile różni się indukcyjność
uzwojenia, przy nawijaniu bifilarnym (zakładając, że zajmie ono tyle samo
miejsca)?

e.

[Andgro]

Post by entroper
tyle, że te indukcyjności sa dość silnie sprzężone, co psuje tę misterną
konstrukcję myślową. Przez analogię - ile różni się indukcyjność
uzwojenia, przy nawijaniu bifilarnym (zakładając, że zajmie ono tyle samo
miejsca)?

Dokładniej rzecz ujmując chodzi o to, że wzory na równoległe i szeregowe
łączenie kondensatorów, dławików czy oporników dotyczą elementów o
stałych skupionych, czyli o wymiarach pomijalnie małych w stosunku do
długości fali elektromagnetycznej. A więc kolejne inżynierskie
uproszczenie. Niby oczywiste, o którym jednak często różni dyskutanci
zapominają, a potem się dziwią że nic im, nie działa jak należy :)

[J.F.]

Post by Andgro
Dokładniej rzecz ujmując chodzi o to, że wzory na równoległe i
szeregowe łączenie kondensatorów, dławików czy oporników dotyczą
elementów o stałych skupionych, czyli o wymiarach pomijalnie
małych w stosunku do długości fali elektromagnetycznej. A więc
kolejne inżynierskie uproszczenie. Niby oczywiste, o którym
jednak często różni dyskutanci zapominają, a potem się dziwią że
nic im, nie działa jak należy :)

Zwaz jeszcze o jakich czestotliwosciach mowimy - piorun sie liczy w
mikrosekundach, harmoniczne wyjda w megahercach, a to jednak
kilkadziesiat metrow fali i wiecej. Wiec opornik jest skupiony, w
kondensator trzeba by zajrzec - ile metrow folii zwiniete, cewke
moze rozwinac.

Za to przy laczeniu cewek pojawia sie indukcyjnosc wzajemna, i tu
jest problem.

J.

[Andgro]

Post by J.F.
Zwaz jeszcze o jakich czestotliwosciach mowimy - piorun sie liczy w
mikrosekundach, harmoniczne wyjda w megahercach, a to jednak
kilkadziesiat metrow fali i wiecej. Wiec opornik jest skupiony

Tak? A ile metrów ma instalacja odgromowa na choćby piętrowym domu
jednorodzinnym. A ile na 10-piętrowym bloku?
Nie wiem, jaki czas narastania ma zbocze prądu przy uderzeniu pioruna.
Ale wszelkie wyładowania mają to do siebie, cze zaczynają się dość
skokowo ;)

[m]

Post by Andgro
Nie wiem, jaki czas narastania ma zbocze prądu przy uderzeniu pioruna.

Norma uważa, ze 8us i 18kA
Niemniej od "standardu" jest wiele odchyleń
Może być cwierć mikro sekundy i blisko Mega Ampera

"Przyjmuje się, że większa część energii fali 8 μs/20 μs jest zawarta w
paśmie do 1 MHz, zaś „ogon” ciągnie się do mikrofal.
W wyniku wyładowań wtórnych w późniejszym okresie generowane są fale o
mniejszej energii, ale o krótszych czasach narastania i opadania, które z
niewielkim błędem można określić jako 1 μs/5 μs.
Wyładowania wtórne pomimo swojej mniejszej siły są równie niebezpieczne,
gdyż mają inny rozkład widmowy niż wyładowania główne. Szczególnie istotny
jest czas narastania przedniego zbocza fali udarowej, który w sprzyjających
warunkach może osiągać wartości rzędu 250 ns. "

[Tornad]

Post by Tornad

Post by Tornad
Jesli wyobrazic sobie, ze ten plaskownik stanowi wiazke lezacych obok

siebie

Post by Tornad
przewodow o przekroju kwadratowym, z ktorych kazdy ma tam jakas

indukcyjnosc

Post by Tornad
no to wypadkowa indukcyjnosc tej wiazki powinna byc mniejsza.

tyle, że te indukcyjności sa dość silnie sprzężone, co psuje tę misterną
konstrukcję myślową. Przez analogię - ile różni się indukcyjność
uzwojenia, przy nawijaniu bifilarnym (zakładając, że zajmie ono tyle samo
miejsca)?
e.

Nieznacznie. I wlasnie dzieki tej misternej konstrukcji myslowej jak ja
chytrze nazwales, doszedlem do wniosku, ze indukcyjnosc bednarki nie moze byc
az 10-krotnie mniejsza od przewodu okraglego o tym samym czy zblizonym
przekroju. Wiec w koncu wg. Ciebie jak to jest?
Pzdr.
Tornad

[entroper]

Post by Tornad
Nieznacznie. I wlasnie dzieki tej misternej konstrukcji myslowej jak ja
chytrze nazwales, doszedlem do wniosku, ze indukcyjnosc bednarki nie moze byc
az 10-krotnie mniejsza od przewodu okraglego o tym samym czy zblizonym
przekroju. Wiec w koncu wg. Ciebie jak to jest?

ale ja się z tym zgadzam :) tłumaczyłem przedpiścy, dlaczego nie można
modelować bednarki za pomocą równoległych, niesprzężonych indukcyjności

e.

[Plumpi]

Post by m
Podniecanie się indukcyjnością dla piorunochronu zawsze mnie dziwiło
10m piorunochronu ma indukcyjność rzędu 10uH. Napięcie na nim dla czasu
trwania uderzenia 8us będzie ogromne, liczone w kV. Piorunochrony zwykle
są dłuższe.

I tu własnie jest problem. Dla impulsów o bardzo stromych zboczach
narastania impulsu, nawet najmniejsze indukcyjności tworzą duże oporności
(impedancja), które uniemożliwiają odpowiednio szybkie pozbycie się energii
odprowadzanej do ziemii.

[marko1a]

Post by Plumpi
I tu własnie jest problem. Dla impulsów o bardzo stromych zboczach
narastania impulsu, nawet najmniejsze indukcyjności tworzą duże oporności
(impedancja), które uniemożliwiają odpowiednio szybkie pozbycie się
energii odprowadzanej do ziemii.

Wystarczy naraz kilka zwodów do ziemi aby nad tym zapanować.

Marek

[Pa.pa5merf]

Post by Plumpi

Post by m
Podniecanie się indukcyjnością dla piorunochronu zawsze mnie dziwiło
10m piorunochronu ma indukcyjność rzędu 10uH. Napięcie na nim dla czasu
trwania uderzenia 8us będzie ogromne, liczone w kV. Piorunochrony zwykle
są dłuższe.

I tu własnie jest problem. Dla impulsów o bardzo stromych zboczach
narastania impulsu, nawet najmniejsze indukcyjności tworzą duże oporności
(impedancja), które uniemożliwiają odpowiednio szybkie pozbycie się
energii odprowadzanej do ziemii.

haha, ale chyba tylko osoby nie mające zielonego pojęcia o elektryczności
wymyślają takie bzdury, czyli elektrycy, nawet tego nie skomentuję:O)

[m]

Post by Tornad
Z niezlym fachowcem od piorunochronow przezbywam sie na temat
indukcyjnosci

Zjawisko naskórkowości warto by uwzględnić w ocenie co lepsze na
piorunochron.
Najlepiej wielka cienka blacha.

[Robert_J]

Post by m
Zjawisko naskórkowości warto by uwzględnić w ocenie co
lepsze na piorunochron.

To piorun razi prądem zmiennym? ;-)

[Jacek Radzikowski]

Post by Robert_J

Post by m
Zjawisko naskórkowości warto by uwzględnić w ocenie co lepsze na
piorunochron.

To piorun razi prądem zmiennym? ;-)

Jak najbardziej. I to bardzo szybko zmiennym.

j.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Jacek,

Post by Jacek Radzikowski

Post by Robert_J

Post by m
Zjawisko naskórkowości warto by uwzględnić w ocenie co lepsze na
piorunochron.

To piorun razi prądem zmiennym? ;-)

Jak najbardziej. I to bardzo szybko zmiennym.

Qrcze! Napisałem swoją odpowiedź zanim przeczytałem Twoją a teraz
wyjdzie, że zgapiłem :(

[Jacek Radzikowski]

Post by RoMan Mandziejewicz
Hello Jacek,

Post by Jacek Radzikowski

Post by Robert_J

Post by m
Zjawisko naskórkowości warto by uwzględnić w ocenie co lepsze na
piorunochron.

To piorun razi prądem zmiennym? ;-)

Jak najbardziej. I to bardzo szybko zmiennym.

Qrcze! Napisałem swoją odpowiedź zanim przeczytałem Twoją a teraz
wyjdzie, że zgapiłem :(

Wytłumaczyłeś dlaczego to ma znaczenie :)

j.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Robert_J,

Post by Robert_J

Post by m
Zjawisko naskórkowości warto by uwzględnić w ocenie co
lepsze na piorunochron.

To piorun razi prądem zmiennym? ;-)

Ach, Tobie się wydaje, że zjawisko naskórkowości dotyczy tylko prądu
_przemiennego_?

A odpowiadając na zadane pytanie - tak, piorun razi prądem zmiennym.
Bardzo szybko zmiennym. I dlatego właśnie zjawisko naskórkowości ma
znaczenie. Jak i impedancja uziomu, która paradoksalnie może być
wyższa niż zjonizowanego powietrza.

[m]

Post by RoMan Mandziejewicz
znaczenie. Jak i impedancja uziomu, która paradoksalnie może być
wyższa niż zjonizowanego powietrza.

Bo tak działa dobry piorunochron
Najpierw jest "bum" , nawet 1MA w piorunochron.
Potężne przepięcie, telewizory w sąsiednich wieżowcach szlag trafia.od
napięć indukowanych.
Zwód się topi, powietrze jonizuje. Łuk elektryczny ma małą impedancję.
Problem jest przy uderzeniach wielokrotnych gdy łuk zdąży się zgasić.

[Robert_J]

Post by RoMan Mandziejewicz
Ach, Tobie się wydaje, że zjawisko naskórkowości dotyczy
tylko prądu
_przemiennego_?

Fakt, strzeliłem bez zastanowienia ;-))). Dzięki za
sprostowanie.

Post by RoMan Mandziejewicz
A odpowiadając na zadane pytanie - tak, piorun razi prądem
zmiennym.
Bardzo szybko zmiennym. I dlatego właśnie zjawisko
naskórkowości ma
znaczenie. Jak i impedancja uziomu, która paradoksalnie
może być
wyższa niż zjonizowanego powietrza.

To prawda, człowiek zapomina na starość... ;-)))

[Dariusz K. Ładziak]

Post by m

Post by Tornad
Z niezlym fachowcem od piorunochronow przezbywam sie na temat
indukcyjnosci

Zjawisko naskórkowości warto by uwzględnić w ocenie co lepsze na
piorunochron.
Najlepiej wielka cienka blacha.

Niemagnetyczna. Przy czasie narastania impulsu rzędu 500nS w ocynkowanej
ogniowo bednarce przewodzi w zasadzie tylko cynk - głębokość wnikania w
magnetyczne podłoże stalowe staje się już w tym zakresie częstotliwości
pomijalna. I dlatego dużo lepsza jest bednarka od przewodu okrągłego -
poza trochę mniejszą indukcyjnością rozłożona ma na ogół znacznie
mniejszą rezystancję dla prądów w.cz (bo ta wprost zależy od obwodu)
Z głębokością wnikania to jest w ogóle ciekawie - nie wszyscy sobie
zdają sprawę że dla miedzi i dla 50 Hz głębokość wnikania wynosi
kilkadziesiąt milimetrów - i dlatego przewody linii WN bywają w środku
puste (bo nie ma sensu tam pchać metalu jak i tak praktycznie prądu by
nie przewodził) albo mają stalowy rdzeń nośny, miedzi tam mieć nie muszą.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Dariusz,

Thursday, July 22, 2010, 7:19:34 PM, you wrote:

[...]

Post by Dariusz K. Ładziak
Z głębokością wnikania to jest w ogóle ciekawie - nie wszyscy sobie
zdają sprawę że dla miedzi i dla 50 Hz głębokość wnikania wynosi
kilkadziesiąt milimetrów - i dlatego przewody linii WN bywają w środku
puste (bo nie ma sensu tam pchać metalu jak i tak praktycznie prądu by
nie przewodził) albo mają stalowy rdzeń nośny, miedzi tam mieć nie muszą.

Głębokość wnikania w miedź przy 50Hz to 10mm zaledwie. Ale nie
zapominaj, że w przewodzie o średnicy 40mm zaledwie 25% będzie
niwykorzystane a 75% jednak tak.
Nie pamiętam głębokości wnikania dla aluminium :(

[m]

Post by RoMan Mandziejewicz
Głębokość wnikania w miedź przy 50Hz to 10mm zaledwie. Ale nie
zapominaj, że w przewodzie o średnicy 40mm zaledwie 25% będzie
niwykorzystane a 75% jednak tak.
Nie pamiętam głębokości wnikania dla aluminium :(

Głębokość wnikania to pewne uproszczenie inżynierskie
Nie jest tak, że gwałtownie się przewodność traci
Ona maleje ciągle, nieliniowo, na głębokości wnikania jest e razy mniejsza
Dla aluminium jest większa niż dla miedzi proporcjonalnie do rezystancji
Im większa rezystywność i mniejsza przenikalność magnetyczna tym głębokość
wnikania większa.

[Dariusz K. Ładziak]

Post by m

Post by RoMan Mandziejewicz
Głębokość wnikania w miedź przy 50Hz to 10mm zaledwie. Ale nie
zapominaj, że w przewodzie o średnicy 40mm zaledwie 25% będzie
niwykorzystane a 75% jednak tak.
Nie pamiętam głębokości wnikania dla aluminium :(

Głębokość wnikania to pewne uproszczenie inżynierskie
Nie jest tak, że gwałtownie się przewodność traci
Ona maleje ciągle, nieliniowo, na głębokości wnikania jest e razy mniejsza
Dla aluminium jest większa niż dla miedzi proporcjonalnie do rezystancji

Proporcjonalnie do pierwiastka z rezystywności (a nie rezystancji...) I
dlatego materiał o czterokrotnie większej rezystywności ma rezystancję
powierzchniową dla prądów w.cz tylko dwa razy większą... Takoż dla
pełnowymiarowej anteny harmonicznej (dipola półfalowego) rezystywność
materiału przewodzącego jest istotniejsza dla mniejszych częstotliwości
- znów, głębokość wnikania i związana z nią rezystywność powierzchniowa
rosną z pierwiastkiem częstotliwości a długość anteny z częstotliwością.

[Maciej]

Post by Tornad
Witam.
Z niezlym fachowcem od piorunochronow przezbywam sie na temat
indukcyjnosci
przewodow. Moj oponent twierdzi, ze plaskownik stalowy, (zapewne ocynkowany
czy miedziowany) ma 10-krotnie mniejsza indukcyjnosc niz przewod okragly o tym
samym przekroju. Ja zas twierdze, ze byc moze ale nie 10 razy tylko beda to
drobne roznice.

Jak widzisz - jeśli widzisz - ze wzoru który podał Jacek wynika, że
indukcyjność takiego płaskownika (przy ustalonym polu przekroju - skoro
porównujemy z przewodnikiem okrągłym) może być dowolnie wielka. Minimum
przyjmuje (jeżeli płaskownik jest znacznie dłuższy od wymiarów poprzecznych)
dla przekroju kwadratowego. Twój oponent myli się więc twierdząc, że
płaskownik ma mniejszą indukcyjność (bo w zależności od proporcji przekroju
ta indukcyjność może być dowolnie duża), a ty mylisz się twierdząc, że
róznice będą drobne.

Swoją drogą - jak ci się udalo skończyć politechnikę :-)?

Maciej

[m]

Post by Maciej
porównujemy z przewodnikiem okrągłym) może być dowolnie wielka. Minimum
przyjmuje (jeżeli płaskownik jest znacznie dłuższy od wymiarów
poprzecznych) dla przekroju kwadratowego. Twój oponent myli się więc
twierdząc, że

?????????????

Post by Maciej
Swoją drogą - jak ci się udalo skończyć politechnikę :-)?

??????????????


Może oponent ma rację, jeśli miał na myśli impedancję płaskownika, kontra
impedancję pręta zbrojeniowego, a nie indukcyjność. Prawie jak żywiec:-)

[Andgro]

Indukcyjność przewodnika o określonej długości i przekroju nie może być
dowolnie duża ani dowolnie mała. Jest granica zarówno od góry jak i od
dołu. Największą indukcyjność będzie miał przewodnik kołowy a
najmniejsza płaszczyzna nieskończenie cienka i nieskończenie szeroka.

Wracając do tematu piorunochronu, u mnie rozwiązane jest to tak, ze
przed wszystkim mam dach z blachy, co częściowo daje efekt puszki
Faradaya. Ewentulany ładunek spowodowany walnieciem pioruna postanowiłem
odprowadzic zaś przez rynny, które są stalowe galwanizowane i mają małą
indukcyjność. Połączeń miedzy segmentami dobrego z pewnością nie ma, ale
nie chodzi przecież o opór dla prądu stałego lecz dla impulsowego
wyładowania o wysokim napięciu. Zanim przewody w domu zaczną wychodzić
ze ścian, z pewnością najpierw nastąpi przebicie farby między segmentami
rynien.
Oczywiście wyloty rynien są przyśrubowane do płaskownika, który tworzy
podziemną opaskę, a nie elektrycznie wiszą w powietrzu.

[Maciej]

Post by Andgro
Indukcyjność przewodnika o określonej długości i przekroju nie może być
dowolnie duża ani dowolnie mała. Jest granica zarówno od góry jak i od
dołu. Największą indukcyjność będzie miał przewodnik kołowy a najmniejsza
płaszczyzna nieskończenie cienka i nieskończenie szeroka.

Byc moze masz rację. To, co napisałem odnosi się do wzoru na indukcję który
ktoś zamieścił. Zgodnie z tym wzorem wykres indukcji (w zależności od
długości jednego z boków prostokąta, przy ustalonym polu przekroju) ma
kształt litery W, i na obu brzegach dąży do nieskończoności. Lokalne
maksimum w środku to przekrój kwadratowy. Ale okazuje się, że ten wzór jest
w tylko przybliżony. Gdyby ktoś podał dokładny wzór na indukcję płaskownika,
oraz indukcję przewodu o przekroju kołowym, to wszystko obliczylibyśmy :-).
Tak czy owak autor początkowy posta nie ma racji.

Maciej

[Andgro]

Post by Maciej
Gdyby ktoś podał dokładny wzór na indukcję
płaskownika, oraz indukcję przewodu o przekroju kołowym, to wszystko
obliczylibyśmy :-). Tak czy owak autor początkowy posta nie ma racji.

Większość wzorów inżynierskich to wzory przybliżone. Wzór ogólny na
indukcyjność przewodnika jest "prosty" w zapisie :) Ale co innego
zapisać równanie fizyczne a co innego przetworzyć to na dobry "zjadliwy"
i w miarę ogólny wzór inżynierski.

[Dariusz K. Ładziak]

Post by Andgro

Gdyby ktoś podał dokładny wzór na indukcję płaskownika, oraz indukcję
przewodu o przekroju kołowym, to wszystko obliczylibyśmy :-). Tak czy
owak autor początkowy posta nie ma racji.

Większość wzorów inżynierskich to wzory przybliżone. Wzór ogólny na
indukcyjność przewodnika jest "prosty" w zapisie :) Ale co innego
zapisać równanie fizyczne a co innego przetworzyć to na dobry "zjadliwy"
i w miarę ogólny wzór inżynierski.

Azory na indukcyjność przewodnika niekołowego są proste w zapisie - ot,
parę całek eliptycznych... Wystarczy drobne równanko różniczkowe
rozwiązać (czasem są to równanka uwikłane, nie podlegające rozwiązaniu
analitycznemu)...

Bez komputera nie podchodź.

[Wmak]

Post by Maciej

Post by Andgro
Indukcyjność przewodnika o określonej długości i przekroju nie może być

Byc moze masz rację. To, co napisałem odnosi się do wzoru na indukcję który
ktoś zamieścił. Zgodnie z tym wzorem wykres indukcji (w zależności od
długości jednego z boków prostokąta, przy ustalonym polu przekroju) ma
kształt litery W, i na obu brzegach dąży do nieskończoności. Lokalne
maksimum w środku to przekrój kwadratowy. Ale okazuje się, że ten wzór jest
w tylko przybliżony. Gdyby ktoś podał dokładny wzór na indukcję płaskownika,
oraz indukcję przewodu o przekroju kołowym, to wszystko obliczylibyśmy :-).
Tak czy owak autor początkowy posta nie ma racji.
Maciej

Czy to z powodu upału pojęcia (albo nazewnictwo) Tobie i inicjatorowi wątku
się mylą ?
Mnie dawno temu uczono, że indukcja to całkiem coś innego niż indukcyjność.
Wmak

[Pa.pa5merf]

Post by Andgro
Indukcyjność przewodnika o określonej długości i przekroju nie może być
dowolnie duża ani dowolnie mała. Jest granica zarówno od góry jak i od
dołu. Największą indukcyjność będzie miał przewodnik kołowy a najmniejsza
płaszczyzna nieskończenie cienka i nieskończenie szeroka.

ha ha, każdy stfierdza co innego:O)
może niech ktoś poda jakeiś wzory?:O)

Post by Andgro
Wracając do tematu piorunochronu, u mnie rozwiązane jest to tak, ze przed
wszystkim mam dach z blachy, co częściowo daje efekt puszki Faradaya.

żeby był efekt puszki to musi być puszka, dach zdaje się będzie robił jak
niezła antena?:O)

Post by Andgro
Ewentulany ładunek spowodowany walnieciem pioruna postanowiłem odprowadzic
zaś przez rynny, które są stalowe galwanizowane i mają małą indukcyjność.

dach i rynny to instalacja jednorazowa, po walnięciu oba do wymiany:O)

[J.F.]

Post by Maciej
Jak widzisz - jeśli widzisz - ze wzoru który podał Jacek wynika,
że indukcyjność takiego płaskownika (przy ustalonym polu
przekroju - skoro porównujemy z przewodnikiem okrągłym) może być
dowolnie wielka. Minimum przyjmuje (jeżeli płaskownik jest
znacznie dłuższy od wymiarów poprzecznych) dla przekroju
kwadratowego. Twój oponent myli się więc twierdząc, że płaskownik
ma mniejszą indukcyjność (bo w zależności od proporcji przekroju
ta indukcyjność może być dowolnie duża), a ty mylisz się
twierdząc, że róznice będą drobne.

Nie bardzo, bo na nastepnej stronie pomijaja ten czlon, jako
nieznaczaco maly :-)

I faktycznie - zeby miec duza indukcyjnosc musialaby ta tasma byc
szersza niz dluzsza.
A wtedy to chyba w ogole wzory zawodza, bo one raczej stosuja do
przypadku dlugiego przewodnika

Czyli w typowych granicach chyba jednak lepiej jesli jest szerszy.

J.

[m]

I faktycznie - zeby miec duza indukcyjnosc musialaby ta tasma byc szersza
niz dluzsza.

Ale tylko wg wzoru
Empirycznego wzoru, który ma ograniczenia , o których zapomniano
Nieskończony płaskownik w poprzek ma indukcyjność zero
Czym się do niego podłączyć? Miernikiem uniwersalnym z maleńkimi
krokodylkami?

[Andgro]

Post by m
Nieskończony płaskownik w poprzek ma indukcyjność zero

Ale nie przy punktowych zaciskach wyjściowych.

[Tornad]

Post by Tornad
Witam.

Niniejszym bardzo Wszystkim dziekuje za odpowiedzi i nieoczekiwanie
duzy "rezonans". Szczegolnie Jackowi, ktory jako pierwszy dal glos i
podkladke. No i mialem zaszczyt przeczytac uwagi kilku znanych mi juz
wczesniej osob jak np. Roman Mandziewicz, czy Jacek, ktorzy niezle pisza. No i
JF fox; gdyby jeszcze przestal wierzyc w te einsteinowskie relatywistyczne
bajki...
Wracam na grupe budowanie ale juz nie bede sie droczyl na temat uziomu no bo
w koncu ta bednarka jest duzo tansza od miedzi i moze dlatego jom stosuja.

Jak taki megaamperowy pozytywny piorun trzasnie to... "niech sie pod stol
skryje".
Pzdr.
Tornad

[m]

Post by Tornad
Wracam na grupe budowanie ale juz nie bede sie droczyl na temat uziomu no bo
w koncu ta bednarka jest duzo tansza od miedzi i moze dlatego jom stosuja.

Ponadto stal topi się w wyższej temperaturze niż miedź. Przeżyje większy
udar prądu.
Piorunochron każdy jest jednorazowego użytku. Po zadziałaniu całość do
wymiany

[entroper]

Post by m
Piorunochron każdy jest jednorazowego użytku. Po zadziałaniu całość do
wymiany

ciekawych rzeczy może się człowiek dowiedzieć...

e.

[m]

Post by entroper

Post by m
Piorunochron każdy jest jednorazowego użytku. Po zadziałaniu całość do
wymiany

ciekawych rzeczy może się człowiek dowiedzieć...

Ty się śmiej.

[Andgro]

Post by m

Post by entroper
ciekawych rzeczy może się człowiek dowiedzieć...

Ty się śmiej.

Może nie zawsze jednorazowego, ale jak dobrze walnie, wtedy nie ma rady.
Piorun piorunowi bardzo nierówny a zabezpieczenia mają swoje parametry
graniczne.

[Maciek]

Post by m
Piorunochron każdy jest jednorazowego użytku. Po zadziałaniu całość do
wymiany

Jasne. Jeszcze ktoś w to uwierzy. Powiedz takie bzdety energetykom, czy
kolejarzom, to pękną ze śmiechu. Po każdej burzy naprawa porwanych
przewodów. Prędzej wymiana bezpieczników, czy inne awarie. W pociągu na
chwilę zgaśnie światło i wyłączą się silniki, bo zadziałało zabezpieczenie.
Po pierwsze nie każdy i nie przy każdym piorunie. Takie, które topią
stalowe druty, pojawiają się bardzo, bardzo rzadko. Na budynkach
wielopiętrowych widać ślady trafień ale instalacja nie wymaga wymiany.
Nawet widziałem na własne oczy uderzenie w piorunochron na dachu
budynku. Uniósł się tylko malutki, żółty dymek z resztek lepiku.
Maciek

[m]

Prokop Diviš czy Benjamin Franklin ?

[Dariusz K. Ładziak]

Post by m
Prokop Diviš czy Benjamin Franklin ?

Nie wiem kto wynalazł ale wiem komu na zdrowie nie wyszło - Franklinowi
i Łomonosowowi (nie wierzył w to co Franklina spotkało...)

Pamiętajcie - nie puszcza się latawców w czasie burzy!

[j***@gazeta.SKASUJ-TO.pl]

Post by m
Prokop Diviš czy Benjamin Franklin ?

Franklin na pewno go badał i spopularyzował.
Janusz