Optoizolowany detektor przejscia przez zero

[roxy]

Witam
W elektronice praktycznej 08/2004 został zamieszczony projekt detektora
przejscia przez zero.
Jestem poczatkujacym elektronikiem i mam pytania zwiazane z w/w projektem.
Po stronie 220V od strony fototranzystora SFH620 znajdują się dwa rezystory
ograniczające prąd fotodiody oraz kondensator 47nF.
Moje pytanie: w jakim celu dodany jest rezystor R2 o wartosci 330ohm oraz
kondensator C1 47n. Powinien wystarczyć tylko rezystor R1 ale nie jak w
artykule z ep o wartosci 1M a o wartosci 33k ohm.
Maksymalny prąd fotodiody bedzie wtedy wynosił 10mA.
A moze ja sie myle?
Pozdrowienia

[J.F.]

Post by roxy
W elektronice praktycznej 08/2004 został zamieszczony projekt detektora
przejscia przez zero.
Po stronie 220V od strony fototranzystora SFH620 znajdują się dwa rezystory
ograniczające prąd fotodiody oraz kondensator 47nF.
Moje pytanie: w jakim celu dodany jest rezystor R2 o wartosci 330ohm oraz
kondensator C1 47n. Powinien wystarczyć tylko rezystor R1 ale nie jak w
artykule z ep o wartosci 1M a o wartosci 33k ohm.

33k grzalby sie mocno. W tym ukladzie prad ogranicza kondensator.

opornik 330 sluzy do ograniczenia pradu w pierwszym momencie,
gdy kondensator jest nienaladowany a przypadkiem trafimy w duze
napiecie w sieci.

rezystor 1M rozladowuje kondensator po odlaczeniu od zasilania -
ot tak dla bezpieczenstwa.

Pod tym wzgledem uklad jest prawidlowy.
Ale ... to ma byc dektor przejsc przez zero.
A ten kondensator faze przesuwa !!!!

Nawet oscylogramy tam dali, szkoda ze nie pokazali
piebiegu napiecia sieci w drugim kanale :-)

J.

[Rafal Baranowski]

Post by J.F.
Pod tym wzgledem uklad jest prawidlowy.
Ale ... to ma byc dektor przejsc przez zero.
A ten kondensator faze przesuwa !!!!

O, rzeczywiście. Ale wystarczy wiedzieć, że o -89,72 stopnia. ;-)

Pzdr,
Raf.

[Adam Dybkowski]

Post by J.F.

Post by roxy
W elektronice praktycznej 08/2004 został zamieszczony projekt detektora
przejscia przez zero.

[...]

Post by J.F.
Pod tym wzgledem uklad jest prawidlowy.
Ale ... to ma byc dektor przejsc przez zero.
A ten kondensator faze przesuwa !!!!

Ale chyba przesuwa o stały kąt (stałe opóźnienie na wyjściu transoptora)
tak że nie stanowi to problemu - i tak za transoptorem jest jakiś uC,
który sobie programowo z tym poradzi.

[Ireneusz Niemczyk]

Ale chyba przesuwa o stały kšt (stałe opóźnienie na wyjściu transoptora)
tak że nie stanowi to problemu - i tak za transoptorem jest jakiś uC,
który sobie programowo z tym poradzi.

A no właśnie, jak dokładnie można _okreslić przejście przez zero_?
Ostatnio coś testowałem i odkryłem, że oscylek wyzwalany sieciš też lekko
pływa....na szczescie lekko ;-)

__
Pzd, Irek.N.

[J.F.]

Post by Ireneusz Niemczyk
A no właśnie, jak dokładnie można _okreslić przejście przez zero_?
Ostatnio coś testowałem i odkryłem, że oscylek wyzwalany sieciš też lekko
pływa....na szczescie lekko ;-)

No wiesz - nie wiem jakie tam sa szumy, ale w zasadzie czemu nie
wykrywac spadku ponizej 10mV ? :-)

J.

[Ireneusz Niemczyk]

Post by J.F.
No wiesz - nie wiem jakie tam sa szumy, ale w zasadzie czemu nie
wykrywac spadku ponizej 10mV ? :-)

No właśnie, sieć przecież pływa nieustannie....
Zrobiłem układ z histerezą ~2.5V i otrzymuję z niego szpilkę powiedzmy <30us z
dryftem na poziomie niecałych 10us.
Początkowo sądziłem ze to pływanie podstawy wyzwalanej w trybie LINE, ale
okazuje się ze chyba nie - zresztą jak to sprawdzić - sinus ma strasznie małe
_nachylenie_ w takich jednostkach ;-)

__
Pzd, Irek.N.

[J.F.]

Post by Ireneusz Niemczyk

Post by J.F.
No wiesz - nie wiem jakie tam sa szumy, ale w zasadzie czemu nie
wykrywac spadku ponizej 10mV ? :-)

No właśnie, sieć przecież pływa nieustannie....

Hm, a plywa ? Generalnie to tam tysiace rozpedzonych ton stabilizuja
czestotliwosc. Tzn plywac moze, ale bardzo powoli.

Post by Ireneusz Niemczyk
Zrobiłem układ z histerezą ~2.5V i otrzymuję z niego szpilkę powiedzmy <30us z
dryftem na poziomie niecałych 10us.
Początkowo sądziłem ze to pływanie podstawy wyzwalanej w trybie LINE, ale
okazuje się ze chyba nie - zresztą jak to sprawdzić - sinus ma strasznie małe
_nachylenie_ w takich jednostkach ;-)

Eee - chyba wcale nie takie male - 630V w 10ms, a w zerze nawet
szybciej - jakies 10V/ms .. no, 10mV/us to faktycznie wolno :-)

J.

[ziel]

On Behalf Of J.F.

Post by J.F.

Post by Ireneusz Niemczyk
No właśnie, sieć przecież pływa nieustannie....

Hm, a plywa ? Generalnie to tam tysiace rozpedzonych ton stabilizuja
czestotliwosc. Tzn plywac moze, ale bardzo powoli.

Pływa na końcówkach. Tzn. na trafie NS jest tg 0,02, ale dwa kilometry
dalej ... no właśnie co jest? ;-) Byle stycznik wydłuży zbocze opadające
o jedną milisekundę i wyzwolenie triaka przypada przypada nie na końcówkę,
ale na początek sinusa. I dupa.
Zamiast romantycznego wieczora w Wenecji, mamy rozpoczęcie IIWŚ. ;-)

pzdr
Artur

[Ireneusz Niemczyk]

Post by J.F.
Hm, a plywa ? Generalnie to tam tysiace rozpedzonych ton stabilizuja
czestotliwosc. Tzn plywac moze, ale bardzo powoli.

:-) 100pkt. Pływa, pływa....oczywiscie nie czestotliwosc. Co się stanie jak przewód
zerowy lekko podjedzie w stronę którejś z faz? Punkt zerowy szlak trafia :-(

Post by J.F.
Eee - chyba wcale nie takie male - 630V w 10ms, a w zerze nawet
szybciej - jakies 10V/ms .. no, 10mV/us to faktycznie wolno :-)

Wolno..., na oscylku prawie nic nie widac ;-)

__
Pzd, Irek.N.

[Marek Dzwonnik]

Post by Ireneusz Niemczyk
A no właśnie, jak dokładnie można _okreslić przejście przez zero_?
Ostatnio coś testowałem i odkryłem, że oscylek wyzwalany sieciš też
lekko pływa....na szczescie lekko ;-)

W miarę dokładnie? IMHO za pomocą badania fazy wtórnego generatora 50Hz
dosynchronizowanego do częstotliwości sieci w pętli PLL z filtrem o dosyć
dużej stałej czasowej.

--
Marek Dzwonnik, GG: #2061027 (zwykle jako 'niewidoczny')

[Ireneusz Niemczyk]

Post by Marek Dzwonnik
W miarę dokładnie? IMHO za pomocą badania fazy wtórnego generatora 50Hz
dosynchronizowanego do częstotliwości sieci w pętli PLL z filtrem o dosyć
dużej stałej czasowej.

Ale to będzie średnia z jakiegoś okresu, mało przydatne w przypadku o jakim
myślałem, no i układ rozbudowany :-(

__
PZd, Irek.N.

[Marek Dzwonnik]

Post by Ireneusz Niemczyk

Post by Marek Dzwonnik
W miarę dokładnie? IMHO za pomocą badania fazy wtórnego generatora
50Hz dosynchronizowanego do częstotliwości sieci w pętli PLL z
filtrem o dosyć dużej stałej czasowej.

Ale to będzie średnia z jakiegoś okresu, mało przydatne w przypadku o
jakim myślałem,

Przecież właśnie tego oczekujesz. Tzn. odtworzenia fazy podstawowego,
stabilnego przebiegu 50Hz a pozbycia się wszelakich - niestacjonarnych w
czasie - zakłóceń.

Post by Ireneusz Niemczyk
no i układ rozbudowany :-(

Powinna wystarczyć choćby 4046. Aczkolwiek nie podoba mi się w niej
realizacja VCO z definicji uzalezniająca generowaną częstotliwość od
napięcia zasilania. A to powinno być właśnie krystaliczne czyste, prawie
samobieżne VCO tylko delikatnie dostrajane przez PLL.

[Ireneusz Niemczyk]

Post by Marek Dzwonnik
Przecież właśnie tego oczekujesz. Tzn. odtworzenia fazy podstawowego,
stabilnego przebiegu 50Hz a pozbycia się wszelakich - niestacjonarnych w
czasie - zakłóceń.

Hmm...gdyby uklad reagowal w miare szybko...kto wie :-) Jakies doswiadczenia z
PLL?

Post by Marek Dzwonnik
Powinna wystarczyć choćby 4046. Aczkolwiek nie podoba mi się w niej
realizacja VCO z definicji uzalezniajšca generowanš częstotliwość od
napięcia zasilania. A to powinno być właśnie krystaliczne czyste, prawie
samobieżne VCO tylko delikatnie dostrajane przez PLL.

Ja zbudowalem tylko raz w zyciu petle.Działała...tak sobie. To było ze 20 lat
temu, niewiele pamitam, ale z tego co wiem, jest tam wzmacniacz bledu
fazy...znaczy faza plywa....pytanie ile? ;-)

Milego dnia Marku.
__
Pzd, Irek.N.

[ziel]

Ty to masz chody :-D
Nawet zmarli Ci pomagają. ;-)
Tak jak pisze Marek, generator 50Hz synhronizowany siecią.
W praktyce - ATmega128 z trzema timer'ami każdy wyzwalany
"byle_jakim" przejściem przez zero.
Dalej mierzą sobie 10ms i sprawdzają czy nie nastąpiło przejście
przez zero. Na podstawie aktualnego poziomu fazy wyliczonego
z przerwania timer'a (dla danej fazy) oraz faktycznego które
jest detektowane z przerwania INT (0,1,2) da się wyciągnąć średnią
i wyzwalać na zboczu opadającym (o ile o to chodzi).
Dodatkowe zabezpieczenie - to kontrola dla której połówki
jest aktualnie analizowany przebieg. je śli się zmieści w aktualnej,
to OK, jeśli nie to - odpuszcza sobie wyzwalanie na _tej_ połówce
i liczy od początku dla przeciwnej połówki. Fazy.

Problem polega na tym, że na linii zasilającej mogą występować
różne zakłócenia. Mogą opóźnić dla napięcia przejście przez zero
nawet o milisekundę. Albo więcej.

My, zaświatach, zanim coś zrobimy, najpierw sprawdzamy,
czy możemy to zrobić ;-).

W sumie.
W praktyce odpuszczenie sobie jednej połówki fazy nikt nie zauważy.
a błąd z niej wyciągniety podzieliony przez 2 powinien pozwolić
na wyzwolenie w drugiej połówce.
Jeśli wtedy moment wyzwolenia wypada na kolejnejną połówkę,
to i tak po trzech poółokresach masz synchrozację napięcia
na danej linni.

Konieczności.
Procek.
Oczywiście ATmega128. Bo : ma 4 timery i osiem przerwań zewnętrznych.
Przerwania zewnętrzne reagują zarówno na poziom jak i na zbocze.
A jeśli zbocze, to rozróżniają czy narastające, czy opadające.
A jeśli poziom, to rozróżniają, czy niski, czy wysoki.
Pieniądze lub czas.
Tu już wybór pozostawiasz klientowi :-D.
Gromnica.
Za moją duszę ;-).

pzdr
Artur

[Ireneusz Niemczyk]

Post by ziel
Ty to masz chody :-D

Ja?

Post by ziel
Nawet zmarli Ci pomagają. ;-)

Ke? (dalej ciach, ale przeczytane uwaznie).

Post by ziel
detektowane z przerwania INT (0,1,2) da się wyciągnąć średnią
i wyzwalać na zboczu opadającym (o ile o to chodzi).

Ale jak wykrywasz to zbocze, ha? ;-)

Post by ziel
Problem polega na tym, że na linii zasilającej mogą występować
różne zakłócenia. Mogą opóźnić dla napięcia przejście przez zero
nawet o milisekundę. Albo więcej.

Właśnie tego sie obawiam, masz informacje o przeszłej części przebiegu, a
potrzebujesz o biezącej...to pewien kłopot jest :-(

Post by ziel
My, zaświatach, zanim coś zrobimy, najpierw sprawdzamy,
czy możemy to zrobić ;-).

Ktoś inny właśnie sprawdza - mam nadzieje ;-)

Post by ziel
Tu już wybór pozostawiasz klientowi :-D.
Gromnica.
Za moją duszę ;-).

Ależ Arturze..ja myślałem o Twoim projekcie, mój udział w przedsięwzięciu
zakończony - tak sądze.
Czekam teraz tylko na wynik i tyle ;-) (widze ze nie przekazano Ci
rozwiazania - moze dobrze, bo testy chyba nieskonczone - po co sie
sugerowac).

__
Pzd, Irek.N.

[ziel]

On Behalf Of Ireneusz Niemczyk

Post by Ireneusz Niemczyk

Post by ziel
detektowane z przerwania INT (0,1,2) da się wyciągnąć średnią
i wyzwalać na zboczu opadającym (o ile o to chodzi).

Ale jak wykrywasz to zbocze, ha? ;-)

Wejście z każdej fazy podpięte pod INTx i TIMERx.
INTx robi za detekcję zbocza, a TIMERx odpowiada za 10ms.
jak widzisz ADUc wysiada. ;-)

Post by Ireneusz Niemczyk
Właśnie tego sie obawiam, masz informacje o przeszłej części przebiegu, a
potrzebujesz o biezącej...to pewien kłopot jest :-(

Potrzeba informacji o _przyszłej_ części przebiegu.
Stąd badanie czy układ znajduje się jeszcze w _bieżącej_ fazie.
Zbyt późne wyzwolenie nie stanowi problemu - nawet przez kilka okresów,
Ale puszczenie sygnału na "pełny gwizdek" nawet przez pół okres,
to każdy zauważy. A jak praktyka pokazuje to na jednym półokresie
się nie skończy.

Post by Ireneusz Niemczyk

Post by ziel
My, zaświatach, zanim coś zrobimy, najpierw sprawdzamy,
czy możemy to zrobić ;-).

Ktoś inny właśnie sprawdza - mam nadzieje ;-)

Fizycznie, układ OK.
Przemysłowo trzeba tylko filtrację na wejściu dać.
Problem tylko w programie, bo mnie dalej wychodzi
zaledwie 130 rozkazów na pełny cykl. Znaczy się 4 rozkazy na
jeden element, a to nawet w pętli jest trochę mało jak na
przeczesanie tablicy 50 elementów.

Post by Ireneusz Niemczyk

Post by ziel
Gromnica.
Za moją duszę ;-).

Ależ Arturze..ja myślałem o Twoim projekcie, mój udział w przedsięwzięciu
zakończony - tak sądze.
Czekam teraz tylko na wynik i tyle ;-) (widze ze nie przekazano Ci
rozwiazania - moze dobrze, bo testy chyba nieskonczone - po co sie
sugerowac).

Twoją działkę zostawiłem w spokoju. Teoretycznie działa,
w praniu okaże się jak pływa przy zakłóceniach.
Końcówka jako szpilki też zostaje.
Analizuję teraz te synchronizację 3 faz z pływającym zerem.
A właściwie z trzema pływającymi zerami. :-(

Dam radę.
Ale i tak dalej się zastanawiam czy wybrać mega128, czy mega8 x 3.

pzdr
Artur

[Ireneusz Niemczyk]

Post by ziel
Wejście z każdej fazy podpięte pod INTx i TIMERx.
INTx robi za detekcję zbocza, a TIMERx odpowiada za 10ms.
jak widzisz ADUc wysiada. ;-)

Te ATMegi mnie zaskakuja coraz bardziej. W zyciu bym nie przypuszczal ze maja
przynajmniej 315V w Absolute Max.R. i to na dodatek symetrycznie ;-))

Post by ziel
Potrzeba informacji o _przyszłej_ części przebiegu.
Stšd badanie czy układ znajduje się jeszcze w _bieżšcej_ fazie.
Zbyt późne wyzwolenie nie stanowi problemu - nawet przez kilka okresów,
Ale puszczenie sygnału na "pełny gwizdek" nawet przez pół okres,
to każdy zauważy. A jak praktyka pokazuje to na jednym półokresie
się nie skończy.

Ale bezwladnosci wlokna dosyc duze sa, probowales jednym okresem _blysnac_? Nie
powino byc widac moim zdaniem.

Post by ziel
Fizycznie, układ OK.
Przemysłowo trzeba tylko filtrację na wejściu dać.
Problem tylko w programie, bo mnie dalej wychodzi
zaledwie 130 rozkazów na pełny cykl. Znaczy się 4 rozkazy na
jeden element, a to nawet w pętli jest trochę mało jak na
przeczesanie tablicy 50 elementów.

I w czym problem? Toz to pewnie z 10us dla procka.... Czyli idac po Twojej
mysli 2ms, a masz na to 10ms czasu. W sam raz proporcje moim zdaniem.

Post by ziel
Twojš działkę zostawiłem w spokoju. Teoretycznie działa,
w praniu okaże się jak pływa przy zakłóceniach.
Końcówka jako szpilki też zostaje.
Analizuję teraz te synchronizację 3 faz z pływajšcym zerem.
A właściwie z trzema pływajšcymi zerami. :-(

Dlaczego trzema? Myslisz ze na przewodach w srodku cos sensownego sie odlozy?

Post by ziel
Dam radę.
Ale i tak dalej się zastanawiam czy wybrać mega128, czy mega8 x 3.

W to nie watpie. Zaleta potrojnego jest modulowosc (uklady przeciez dokladnie
takie same, wiec mozna mnozyc w nieskonczonosc bez dotykania chocby bajta
programu). Pytanie tylko co z interfejsem czlowieczym - tez multiplikowany?
Czyzby 128-ki mialy jakies wrodzone wady? ;-)

__
Pzd, Irek.N.

[ziel]

On Behalf Of Ireneusz Niemczyk

Post by Ireneusz Niemczyk
Te ATMegi mnie zaskakuja coraz bardziej. W zyciu bym nie
przypuszczal ze maja
przynajmniej 315V w Absolute Max.R. i to na dodatek symetrycznie ;-))

Właśnie sam się teraz zdziwiłem :-D
Fazy dochodzą przez Twój układ. :-)

Post by Ireneusz Niemczyk
Ale bezwladnosci wlokna dosyc duze sa, probowales jednym okresem
_blysnac_? Nie powino byc widac moim zdaniem.

A jak będzie tendencyjnie przeciągał wyzwalanie na początek
następnego półokresu? To już się da zauważyć.
Wyjątkiem będzie przypadek, kiedy ktoś da super szybkie bezpieczniki.
Wtedy nic nie będzie widać ;-)

Post by Ireneusz Niemczyk
I w czym problem? Toz to pewnie z 10us dla procka.... Czyli idac po Twojej
mysli 2ms, a masz na to 10ms czasu. W sam raz proporcje moim zdaniem.

Problem w całej reszcie. Bo ja bym chciał dać jeszcze przesuwanie wyzwalania
w przód i w tył. Ale chyba dam sobie spokój i wyzwalanie bedzie brane
ze średniej poprzednich przejść przez zero.
Zostanie tylko kontrola czy znajduje się na końcówce półokresu,
czy już na początku następnego.

Post by Ireneusz Niemczyk
Dlaczego trzema? Myslisz ze na przewodach w srodku cos sensownego sie odlozy?

Żeby mieć pogląd na asymetrię. Jedna faza na synchronizacje,
a pozostałe do kontroli symetrii. A na 2km zawsze coś się może odłożyć.

Post by Ireneusz Niemczyk
Pytanie tylko co z interfejsem czlowieczym - tez
multiplikowany? Czyzby 128-ki mialy jakies wrodzone wady? ;-)

Dążę do tego, żeby człowiek brał w tym udział jedynie w przerwach
pomiędzy kolejnymi piwami. ;-)

pzdr
Artur

[J.F.]

Post by Adam Dybkowski

Post by J.F.
A ten kondensator faze przesuwa !!!!

Ale chyba przesuwa o stały kąt (stałe opóźnienie na wyjściu transoptora)
tak że nie stanowi to problemu - i tak za transoptorem jest jakiś uC,
który sobie programowo z tym poradzi.

90 st - duze utrudnienie ..

J.

[Marcin]

Post by roxy
W elektronice praktycznej 08/2004 został zamieszczony projekt detektora
przejscia przez zero.

Muszę wtrącić swoje 3 grosze :) Ja robię detektor przejścia przez zero po
stronie wtórnej transformatora za mostkiem gretza przed dioda oddzielającą
kondensator uFaradowy. Działa to dobrze i niemiałem z tym problemów. Chyba
jest to wystarczające do większości apliikacji typu strowanie fazowe.

pozdrawiam
marcin

[J.F.]

Post by Marcin
Muszę wtrącić swoje 3 grosze :) Ja robię detektor przejścia przez zero po
stronie wtórnej transformatora za mostkiem gretza przed dioda oddzielającą
kondensator uFaradowy. Działa to dobrze i niemiałem z tym problemów. Chyba
jest to wystarczające do większości apliikacji typu strowanie fazowe.

No i dobrze robisz, zachodza jednak dwa problemy:
a) na ile przesuwa faze maly trafor.

b) co zrobic jak mamy fajny zasilacz impulsowy :-(

J.