Przekrój rdzenia trafa toroidalnego a moc

[wespa]

Witam. Czy ktoś wie jaki przekrój powinien mieć rdzeń do trafa toroidalnego
o mocy pobieranej np 1kVA? Bo spotkałem się z opisami zupełnie różniącymi
się. Jedyny pewnik to indukcja 1,4-1,6T. Jest nomogram do obliczania
zwykłych traf. Tam niby wszystko się zgadza ,poza mocą. Pod koniec tej str.
jest nomogram.
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:TTSKdq2XBFAJ:xlabs.pl/prog_pliki/Obliczenia_transformatorow_toroidalnych_kolowych_ei_zwijanych.pdf+nawin%C4%85%C4%87+transformator+pdf&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESgvJYRZbBvmuLO7ArfAyn6ggc0mllo_4mE-zu2XKSqihyToul1RkuXsU2Q-2BBw4LMtZHhyY0XHkPprekuar9vl1vIuqRqlbJl25G9nPz8XXro4mCBHZzshK8_Q-ug4pg0qMj_Q&sig=AHIEtbRDM667DkeRIwA-3SvYtqA2oucRMQ

[Grzegorz Krukowski]

Witam. Czy kto¶ wie jaki przekrój powinien mieć rdzeń do trafa toroidalnego
o mocy pobieranej np 1kVA? Bo spotkałem się z opisami zupełnie różni±cymi
się. Jedyny pewnik to indukcja 1,4-1,6T. Jest nomogram do obliczania
zwykłych traf. Tam niby wszystko się zgadza ,poza moc±. Pod koniec tej str.
jest nomogram.
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:TTSKdq2XBFAJ:xlabs.pl/prog_pliki/Obliczenia_transformatorow_toroidalnych_kolowych_ei_zwijanych.pdf+nawin%C4%85%C4%87+transformator+pdf&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESgvJYRZbBvmuLO7ArfAyn6ggc0mllo_4mE-zu2XKSqihyToul1RkuXsU2Q-2BBw4LMtZHhyY0XHkPprekuar9vl1vIuqRqlbJl25G9nPz8XXro4mCBHZzshK8_Q-u

g4pg0qMj_Q&sig=AHIEtbRDM667DkeRIwA-3SvYtqA2oucRMQ
Te przybliżone formułki do obliczania rdzeni EI są wyprowadzone przy
całym stadzie założeń. W praktyce znaczy to tyle, że dostępne w handlu
rdzenie EI mają zachowane określone proporcje wymiarowe wynikające z
podobnych założeń i do nich z łatwością te wzory zastosujesz. W
rdeniach toroidalnych nie ma zachowanych tych proporcji (ten sam
przekrój uzyskasz przy rożnych kombinacjach wymiarowych)i powyższe
uproszczone wzory są diabła warte.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Grzegorz,

Post by wespa

Witam. Czy kto¶ wie jaki przekrój powinien mieć rdzeń do trafa toroidalnego
o mocy pobieranej np 1kVA? Bo spotkałem się z opisami zupełnie różni±cymi
się. Jedyny pewnik to indukcja 1,4-1,6T. Jest nomogram do obliczania
zwykłych traf. Tam niby wszystko się zgadza ,poza moc±. Pod koniec tej str.
jest nomogram.
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:TTSKdq2XBFAJ:xlabs.pl/prog_pliki/Obliczenia_transformatorow_toroidalnych_kolowych_ei_zwijanych.pdf+nawin%C4%85%C4%87+transformator+pdf&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESgvJYRZbBvmuLO7ArfAyn6ggc0mllo_4mE-zu2XKSqihyToul1RkuXsU2Q-2BBw4LMtZHhyY0XHkPprekuar9vl1vIuqRqlbJl25G9nPz8XXro4mCBHZzshK8_Q-u

g4pg0qMj_Q&sig=AHIEtbRDM667DkeRIwA-3SvYtqA2oucRMQ
Te przybliżone formułki do obliczania rdzeni EI są wyprowadzone przy
całym stadzie założeń. W praktyce znaczy to tyle, że dostępne w handlu
rdzenie EI mają zachowane określone proporcje wymiarowe wynikające z
podobnych założeń i do nich z łatwością te wzory zastosujesz. W
rdeniach toroidalnych nie ma zachowanych tych proporcji (ten sam
przekrój uzyskasz przy rożnych kombinacjach wymiarowych)i powyższe
uproszczone wzory są diabła warte.

Ale w czym problem? Wzór na moc obliczeniową transformatora jest
niezależy od kstaltu rdzenia i został wyprowadzony wiele lat temu. W
publikacjach mogą być różnice wynikające z różnych jednostek oraz
sposobu podawania sprawności. jednak ogólna zasada jest stała:
P~Qr*Qo*Bmax*f itd. czyli mamy prostą proporcjonalność wobec
wszystkich istotnych czynników.
Tu więcej:
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic492683.html

[J.F.]

Post by RoMan Mandziejewicz
Hello Grzegorz,

Witam. Czy kto¶ wie jaki przekrój powinien mieć rdzeń do trafa toroidalnego
o mocy pobieranej np 1kVA? Bo spotkałem się z opisami zupełnie różni±cymi
się. Jedyny pewnik to indukcja 1,4-1,6T.

Ale w czym problem? Wzór na moc obliczeniową transformatora jest
niezależy od kstaltu rdzenia i został wyprowadzony wiele lat temu. W
publikacjach mogą być różnice wynikające z różnych jednostek oraz
P~Qr*Qo*Bmax*f itd. czyli mamy prostą proporcjonalność wobec
wszystkich istotnych czynników.

W odroznieniu od rdzeni EI, EE, CC - w toroidzie sie raczej nie wypelnia
okna w calosci, a wrecz wypelnia je w mniejszosci.

Oczywiscie mozesz powiedziec ze jest na to wspolczynnik .. ale jak sie
zawsze bedzie dobieralo wspolczynnik wedle potrzeb, to dowolny wzor bedzie
uzyteczny ;-)

J.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello J.F.,

Friday, September 2, 2011, 6:14:20 PM, you wrote:

[...]

Post by J.F.

Post by RoMan Mandziejewicz
P~Qr*Qo*Bmax*f itd. czyli mamy prostą proporcjonalność wobec
wszystkich istotnych czynników.

W odroznieniu od rdzeni EI, EE, CC - w toroidzie sie raczej nie wypelnia
okna w calosci, a wrecz wypelnia je w mniejszosci.

Ale nie ma takiego przymusu.

Post by J.F.
Oczywiscie mozesz powiedziec ze jest na to wspolczynnik .. ale jak sie
zawsze bedzie dobieralo wspolczynnik wedle potrzeb, to dowolny wzor bedzie
uzyteczny ;-)

Nie dowolny ale ten jest użyteczny - masz współczynnik wypełnienia
okna. A to, że dla klasycznego transformatora wynosi on 0.4-0.5 a dla
typowego toroida 0.15-0.3 to już kwestia wiedzy i praktyki.
Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś wypełnił całe okno. Ale wtedy
będziesz musiał zmniejszyć gęstość prądu, żeby straty w miedzi nie
zeżarły Ci za dużo. A to się po prostu nie opłaca - żelazo jest tańsze
od miedzi.

Co do dowolności - transformator może przenieść (niemal) dowolną moc,
tylko zawsze pozostaje pytanie, jak długo...
Nie na darmo Japończycy robili w sprzęcie audio mikroskopijne
transformatorki a współczesny sprzęt estradowy ma zasilacze liczone na
moc ciągłą równą 1/8 czy 1/4 mocy maksymalnej.
To tylko u nas pokutuje od lat, że transformator sieciowy do
wzmacniacza ma mieć dwukrotnie większą moc niż wzmacniacz.

[Cezar]

Post by RoMan Mandziejewicz
Nie na darmo Japończycy robili w sprzęcie audio mikroskopijne
transformatorki a współczesny sprzęt estradowy ma zasilacze liczone na
moc ciągłą równą 1/8 czy 1/4 mocy maksymalnej.
To tylko u nas pokutuje od lat, że transformator sieciowy do
wzmacniacza ma mieć dwukrotnie większą moc niż wzmacniacz.

w tych wielokanalowych wzmacniaczach producenci stosuja jeszcze jeden
myk. Podaja moc np 7x130W. Pmax=250W

c.

[Artur(m)]

Post by RoMan Mandziejewicz
Co do dowolności - transformator może przenieść (niemal) dowolną moc,
tylko zawsze pozostaje pytanie, jak długo...
Nie na darmo Japończycy robili w sprzęcie audio mikroskopijne
transformatorki a współczesny sprzęt estradowy ma zasilacze liczone na
moc ciągłą równą 1/8 czy 1/4 mocy maksymalnej.
To tylko u nas pokutuje od lat, że transformator sieciowy do
wzmacniacza ma mieć dwukrotnie większą moc niż wzmacniacz.

Do zestawu domowego istotnie nie ma potrzeby hołdować
takiemu mitowi

To można tych profesjonalistów (nie piszę o "audiofilach")
posłać w diabły z zachowaniami kupujących stare wzmacniacze,
konsolety, miksery, itp
Ostatnio czytałem o gościu który początkowo zbierał "stare graty"
hobbystycznie, ale gdy zauważył zalety "przewymiarowania"
zaczął na tym zarabiać.


Artur(m)

ps.
Zamierzam "przewymiarować trafo we wzmacniaczu basowym
Będę wiedział, czy to mit, czy prawda.

[PeJot]

Post by Artur(m)
To można tych profesjonalistów (nie piszę o "audiofilach")
posłać w diabły z zachowaniami kupujących stare wzmacniacze,
konsolety, miksery, itp
Ostatnio czytałem o gościu który początkowo zbierał "stare graty"
hobbystycznie, ale gdy zauważył zalety "przewymiarowania"
zaczął na tym zarabiać.

Nie sztuką jest nabijać się z audiofilizmu. Sztuką jest na tym zarabiać :>

[Grzegorz Krukowski]

On Fri, 2 Sep 2011 15:41:19 +0200, RoMan Mandziejewicz

Post by RoMan Mandziejewicz
Ale w czym problem? Wzór na moc obliczeniową transformatora jest
niezależy od kstaltu rdzenia i został wyprowadzony wiele lat temu. W
publikacjach mogą być różnice wynikające z różnych jednostek oraz
P~Qr*Qo*Bmax*f itd. czyli mamy prostą proporcjonalność wobec
wszystkich istotnych czynników.
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic492683.html

To że wzór formalnie jest OK to wiem, bo przecież to jest inaczej
zapisane U*I, nic więcej. Problem jest tylko taki, że o ile nie masz
wiarygodnych danych jaką przyjąć gęstość prądu i współczynnik
wypełnienia okna to ten wzór w niczym ci nie pomoże, bo nie pomoże w
odnalezieniu tych współczynników. Z mojego doświadczenia np.
współczynniki z Łastowickiego całkowicie nie mają pokrycia z
produkowanymi przez nas konstrukcjami, i to niezależnie od programu,
który zastosowaliśmy do obliczeń.

Dowodem, że ten wzór nie ma praktycznego znaczenia jeżeli nie masz
praktycznej wiedzy, niech będzie to, że mogę dowolnie wybrać stosunek
powierzchni uzwojenia do jego przekroju a tym samym radykalnie zmienić
warunki chłodzenia a co za tym idzie wykonalność danej konstrukcji.

Także, wbrew temu co mówisz:
* nie ma jednoznacznej metody doboru rdzenia do oczekiwanej mocy;
* dla tabel czy nomogramów dostępnych w necie warto znać założenia,
przy których mają one sens;
* ten problem może być mniej istotny przy wykorzystywaniu gotowych
typoszeregów karkasów i pakietów gdyż tam sporą część roboty wykonali
projektanci tych części aby to miało ręce i nogi.

I tyle.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Grzegorz,

Post by Grzegorz Krukowski

Post by RoMan Mandziejewicz
Ale w czym problem? Wzór na moc obliczeniową transformatora jest
niezależy od kstaltu rdzenia i został wyprowadzony wiele lat temu. W
publikacjach mogą być różnice wynikające z różnych jednostek oraz
P~Qr*Qo*Bmax*f itd. czyli mamy prostą proporcjonalność wobec
wszystkich istotnych czynników.
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic492683.html

To że wzór formalnie jest OK to wiem, bo przecież to jest inaczej
zapisane U*I, nic więcej. Problem jest tylko taki, że o ile nie masz
wiarygodnych danych jaką przyjąć gęstość prądu i współczynnik
wypełnienia okna to ten wzór w niczym ci nie pomoże, bo nie pomoże w
odnalezieniu tych współczynników.

No bez żartów - gęstość prądu wynika z tego, jaki wzrost temperatury
uznajemy za szkodliwy. Mniej niż 2.55A/mm^2 raczej się nie przyjmuje,
więcej niż 5A/mm^2 również nie. A wypełnienie okna? Wystarczy spojrzeć
na gotowe transformatory toroidalne, żeby zopbaczyć, że raczej im
bliżej do 20 niż do 40%

Post by Grzegorz Krukowski
Z mojego doświadczenia np. współczynniki z Łastowickiego całkowicie
nie mają pokrycia z produkowanymi przez nas konstrukcjami, i to
niezależnie od programu, który zastosowaliśmy do obliczeń.
Dowodem, że ten wzór nie ma praktycznego znaczenia jeżeli nie masz
praktycznej wiedzy, niech będzie to, że mogę dowolnie wybrać stosunek
powierzchni uzwojenia do jego przekroju a tym samym radykalnie zmienić
warunki chłodzenia a co za tym idzie wykonalność danej konstrukcji.

Ależ oczywiście, że podstawą jest praktyka. I - przede wszystkim -
wiedza o zastosowaniu. Bo inaczej policzę transformator dla
"prostownika" mającego ładować akumulator przez kilkanaście godzin a
inaczej dla wzmacniacza mocy m.cz., gdzie średnia moc jest
kilkakrotnie niższa od szczytowej.

Post by Grzegorz Krukowski
* nie ma jednoznacznej metody doboru rdzenia do oczekiwanej mocy;

Ale można policzyć moc obliczeniową danego rdzenia dla założonych
warunków :)

Post by Grzegorz Krukowski
* dla tabel czy nomogramów dostępnych w necie warto znać założenia,
przy których mają one sens;

One zazwyczaj nie uwzględniają w ogóle rdzeni zwijanych :(

Post by Grzegorz Krukowski
* ten problem może być mniej istotny przy wykorzystywaniu gotowych
typoszeregów karkasów i pakietów gdyż tam sporą część roboty wykonali
projektanci tych części aby to miało ręce i nogi.

j.w.

Post by Grzegorz Krukowski
I tyle.

[wespa]

Post by wespa

Witam. Czy kto? wie jaki przekrój powinien mieć rdzeń do trafa
toroidalnego
o mocy pobieranej np 1kVA? Bo spotkałem się z opisami zupełnie różni?cymi
się. Jedyny pewnik to indukcja 1,4-1,6T. Jest nomogram do obliczania
zwykłych traf. Tam niby wszystko się zgadza ,poza moc?. Pod koniec tej
str.
jest nomogram.
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:TTSKdq2XBFAJ:xlabs.pl/prog_pliki/Obliczenia_transformatorow_toroidalnych_kolowych_ei_zwijanych.pdf+nawin%C4%85%C4%87+transformator+pdf&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESgvJYRZbBvmuLO7ArfAyn6ggc0mllo_4mE-zu2XKSqihyToul1RkuXsU2Q-2BBw4LMtZHhyY0XHkPprekuar9vl1vIuqRqlbJl25G9nPz8XXro4mCBHZzshK8_Q-u

g4pg0qMj_Q&sig=AHIEtbRDM667DkeRIwA-3SvYtqA2oucRMQ
Te przybliżone formułki do obliczania rdzeni EI są wyprowadzone przy
całym stadzie założeń. W praktyce znaczy to tyle, że dostępne w handlu
rdzenie EI mają zachowane określone proporcje wymiarowe wynikające z
podobnych założeń i do nich z łatwością te wzory zastosujesz. W
rdeniach toroidalnych nie ma zachowanych tych proporcji (ten sam
przekrój uzyskasz przy rożnych kombinacjach wymiarowych)i powyższe
uproszczone wzory są diabła warte.
--
Grzegorz Krukowski

Odpowiedź jest podobnajak na Elektrodzie, gdzie dużo ludzi ma z tym problem.
Rdzenie toroidalne mają też zachowany pewien stosunek powierzchni rdzenia
do średnicy, tzn większośc popularnych rdzeni. Indukcję rdzenia jestem w
stanie zam zmierzyć z wystarczającą dokładnością jak dla mnie, ale problem z
mocą pozostaje nadal. Po prostu, chcę zakupić sam rdzeń i samemu nawinąć, bo
gotowe trafo kosztuje ok 800-900zł. ( 1,5kVA/1000V) w taniej firmie. Nie
chcę też zakupić za dużego rdzenia ze wzgl na wymiary.

[Grzegorz Krukowski]

On Fri, 2 Sep 2011 15:47:54 +0200, "wespa" <***@gazeta.pl> wrote:

Przykładowe rdzenie 1,5kVA:

śr. zewnętrzna - śr. wewnętrzna - wysokość - induckja

180 - 100 - 50 - 1,65
174 - 100 - 70 - 1,73
160 - 80 - 80 - 1,72

Blacha C130-27 (Thyssen) :
http://www.tkes.com/web2010/tkeswebcms.nsf/www/en_vergleichswerte_nach_Normen_C.html

[Tomi]

Post by wespa
Witam. Czy ktoś wie jaki przekrój powinien mieć rdzeń do trafa
toroidalnego o mocy pobieranej np 1kVA? Bo spotkałem się z opisami
zupełnie różniącymi się. Jedyny pewnik to indukcja 1,4-1,6T. Jest nomogram
do obliczania zwykłych traf. Tam niby wszystko się zgadza ,poza mocą. Pod
koniec tej str. jest nomogram.
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:TTSKdq2XBFAJ:xlabs.pl/prog_pliki/Obliczenia_transformatorow_toroidalnych_kolowych_ei_zwijanych.pdf+nawin%C4%85%C4%87+transformator+pdf&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESgvJYRZbBvmuLO7ArfAyn6ggc0mllo_4mE-zu2XKSqihyToul1RkuXsU2Q-2BBw4LMtZHhyY0XHkPprekuar9vl1vIuqRqlbJl25G9nPz8XXro4mCBHZzshK8_Q-ug4pg0qMj_Q&sig=AHIEtbRDM667DkeRIwA-3SvYtqA2oucRMQ

Proponuje założyć gęstość prądu i co za tym idzie grubość drutu, oraz ilość
drutu jaka może zostać nawinięta na rdzeń. Pozostałe założenia tradycyjne.
Tomi