Sterowanie pompy triakiem

[Gof]

Hej,

Jest pompa do oczka wodnego ok. 200W. Ona ma duży elektromagnes, który
przyciąga i puszcza stalową kotwicę z częstotliwością 50 Hz (czyli nie
ma elementów iskrzących, nie jest to silnik komutatorowy). Chciałbym tą
pompę włączać i wyłączać triakiem.

Pierwsze pytanie - wiem że nie należy włączać obciążeń indukcyjnych w
zerze. Należy to robić w szczycie? To nie problem, bo układ sterujący
i tak będzie miał informację o aktualnej fazie zasilania, po prostu chcę
się upewnić.

Drugie pytanie - czy jeżeli użyję triaka BTA16/600BW (snubberless), to
naprawdę nie muszę stosować gasików ani żadnych innych obwodów
przeciwprzepięciowych do ubicia szpilki przy rozłączaniu? Taki triak
będzie w stanie wziąć to na siebie przy tej mocy pompy?

[Piotr Wyderski]

Post by Gof
Pierwsze pytanie - wiem że nie należy włączać obciążeń indukcyjnych w
zerze. Należy to robić w szczycie? To nie problem, bo układ sterujący
i tak będzie miał informację o aktualnej fazie zasilania, po prostu chcę
się upewnić.

Tylko problem, że triaka nie wyłączysz w szczycie. Tj. on się
zasadniczo wyłączy w zerze prądu, z zasady działania, ale zero
prądu wcale nie musi być w maksimum napięcia. Ten elektromagnes
nie jest indukcyjnością idealną i prąd płynący przez składową
rezystancyjną może Ci z powodzeniem podtrzymać triak. Niespecjalnie
więc będziesz wiedział, czy rzeczywiście wyłączyłeś pompę. IMHO
zapomnij o triaku i zastosuj dwa przeciwbieżne MOSFETy sterowane
np. VOM1271, albo w ogóle użyj gotowego SSR.

Niezależnie czego użyjesz, zabezpiecz się przed napięciem samoindukcji.
Tu nie wiem, co doradzić, bo transili na 230V chyba nie ma, a warystory
się zużywają.

Post by Gof
Drugie pytanie - czy jeżeli użyję triaka BTA16/600BW (snubberless), to
naprawdę nie muszę stosować gasików ani żadnych innych obwodów
przeciwprzepięciowych do ubicia szpilki przy rozłączaniu?

Z praktyki powiem Ci, że u mnie szpilki potrafią triak *włączyć*.
Oświetlenie mam sterowane triakami i dopóki nie miałem filtru
sieciowego, to migałem lampą w pokoju np. odkurzaczem albo szlifierką
kątową. Zapomnij o triakach, to elementy z poprzedniej epoki.

Pozdrawiam, Piotr

[AlexY]

Post by Piotr Wyderski

Post by Gof
Pierwsze pytanie - wiem że nie należy włączać obciążeń indukcyjnych w
zerze. Należy to robić w szczycie? To nie problem, bo układ sterujący
i tak będzie miał informację o aktualnej fazie zasilania, po prostu chcę
się upewnić.

Tylko problem, że triaka nie wyłączysz w szczycie. Tj. on się
zasadniczo wyłączy w zerze prądu, z zasady działania, ale zero

Prądu? A nie napięcia?

[..]

[Michał Czarkowski]

Post by AlexY

Post by Piotr Wyderski

Post by Gof
Pierwsze pytanie - wiem że nie należy włączać obciążeń indukcyjnych w
zerze. Należy to robić w szczycie? To nie problem, bo układ sterujący
i tak będzie miał informację o aktualnej fazie zasilania, po prostu chcę
się upewnić.

Tylko problem, że triaka nie wyłączysz w szczycie. Tj. on się
zasadniczo wyłączy w zerze prądu, z zasady działania, ale zero

Prądu? A nie napięcia?
[..]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Triak

[AlexY]

[..]

Post by Michał Czarkowski

Post by AlexY

Post by Piotr Wyderski
Tylko problem, że triaka nie wyłączysz w szczycie. Tj. on się
zasadniczo wyłączy w zerze prądu, z zasady działania, ale zero

Prądu? A nie napięcia?
[..]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Triak

Aż dla pewności sprawdziłem angielską wersję, mój światopogląd znowu
został zachwiany.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Piotr,

Post by Piotr Wyderski

Post by Gof
Pierwsze pytanie - wiem że nie należy włączać obciążeń indukcyjnych w
zerze. Należy to robić w szczycie? To nie problem, bo układ sterujący
i tak będzie miał informację o aktualnej fazie zasilania, po prostu chcę
się upewnić.

Tylko problem, że triaka nie wyłączysz w szczycie. Tj. on się
zasadniczo wyłączy w zerze prądu, z zasady działania, ale zero
prądu wcale nie musi być w maksimum napięcia. Ten elektromagnes
nie jest indukcyjnością idealną i prąd płynący przez składową
rezystancyjną może Ci z powodzeniem podtrzymać triak. Niespecjalnie
więc będziesz wiedział, czy rzeczywiście wyłączyłeś pompę. IMHO
zapomnij o triaku i zastosuj dwa przeciwbieżne MOSFETy sterowane
np. VOM1271, albo w ogóle użyj gotowego SSR.

Przesadzasz. Bez względu na to, jak bardzo złożoną impedancję
przedstawia obciążenie, to zawsze wystąpią przy zasilaniu napięciem
przemiennym zera prądu. I triak się w tych zerach wyłączy bez
problemu. Napięcie wyłączenia nie ma znaczenie.
Napięcie włączenia jest o tyle krytyczne, że dla stosunkowo dużej
indukcyjności cewki próba włączenia w zerze będzie oznacza saturację
rdzenia i bardzo duży prąd udarowy, który trwa znacznie dłużej niż
udar prądowy z pojemności pasożytniczych.

[...]

[Piotr Wyderski]

Post by RoMan Mandziejewicz
Przesadzasz. Bez względu na to, jak bardzo złożoną impedancję
przedstawia obciążenie, to zawsze wystąpią przy zasilaniu napięciem
przemiennym zera prądu.

No wystąpią. Tylko nie za bardzo wiesz, kiedy. Zarówno z powodu
dziwnej impedancji, jak i odkształconego zasilania. Nad MOSFETami
masz znacznie większa kontrole, niż nad triakiem, a SSR je zawierające
są stosunkowo tanie. To po co się męczyć?

Pozdrawiam, Piotr

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Piotr,

Post by Piotr Wyderski

Post by RoMan Mandziejewicz
Przesadzasz. Bez względu na to, jak bardzo złożoną impedancję
przedstawia obciążenie, to zawsze wystąpią przy zasilaniu napięciem
przemiennym zera prądu.

No wystąpią. Tylko nie za bardzo wiesz, kiedy. Zarówno z powodu
dziwnej impedancji, jak i odkształconego zasilania. Nad MOSFETami
masz znacznie większa kontrole, niż nad triakiem, a SSR je zawierające
są stosunkowo tanie. To po co się męczyć?

Ale po co mam wiedzieć kiedy? Triak sam się wyłączy w zerze - nie
potrzebuje do tego mojej pomocy. Po co się męczyć?

[J.F.]

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup

Post by Piotr Wyderski

Post by RoMan Mandziejewicz
Przesadzasz. Bez względu na to, jak bardzo złożoną impedancję
przedstawia obciążenie, to zawsze wystąpią przy zasilaniu napięciem
przemiennym zera prądu.

No wystąpią. Tylko nie za bardzo wiesz, kiedy.

Ale do zwyklego wylaczania, to nie musisz wiedziec kiedy.
Przestajesz sterowac triak, wkrotce prad przejdzie przez zero, wtedy
triak sie na pewno wylaczy.

Tylko jak pisalem obok - moze sie zaraz wlaczyc :-)

Post by Piotr Wyderski
dziwnej impedancji, jak i odkształconego zasilania. Nad MOSFETami
masz znacznie większa kontrole, niż nad triakiem, a SSR je
zawierające są stosunkowo tanie. To po co się męczyć?

A konkretnie ktore SSR ?

J.

[Piotr Wyderski]

Post by J.F.
Tylko jak pisalem obok - moze sie zaraz wlaczyc :-)

Odpowiadając również RoManowi:

No więc w tym cała rzecz: da się zrobić pewne sterowanie *czymkolwiek*
na triaku, ale do tego potrzeba całkiem sporej wiedzy i posiedzenia nad
obliczeniami i oscyloskopem. Na MOSFEcie sprawa jest trywialna i nic
się magicznie samo włączać nie będzie. Jeśli się to umie zrobić lub
ekonomia uzasadnia oszczędność kilkunastu złotych, to zdecydowanie
warto podjąć taki wysiłek, ale dla jednej sztuki? Po co?

Post by J.F.
A konkretnie ktore SSR ?

Taki, który pracuje od DC i ma odpowiedni prąd. Podaj parametry,
to poszukamy na Farnellu. :-) Choć ja sugeruję zrobić samemu.

Pozdrawiam, Piotr

[J.F.]

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości

Post by Piotr Wyderski
No więc w tym cała rzecz: da się zrobić pewne sterowanie
*czymkolwiek* na triaku, ale do tego potrzeba całkiem sporej wiedzy i
posiedzenia nad
obliczeniami i oscyloskopem. Na MOSFEcie sprawa jest trywialna i nic
się magicznie samo włączać nie będzie. Jeśli się to umie zrobić lub
ekonomia uzasadnia oszczędność kilkunastu złotych, to zdecydowanie
warto podjąć taki wysiłek, ale dla jednej sztuki? Po co?

Jest to jakis punkt widzenia, ale czy nie przesadzasz troche ?
Wsadzi standardowy snubber i na 90% bedzie dzialalo :-)

Post by Piotr Wyderski

Post by J.F.
A konkretnie ktore SSR ?

Taki, który pracuje od DC i ma odpowiedni prąd. Podaj parametry,
to poszukamy na Farnellu. :-)

No tak jak chcial - lepiej niz 230V, 2A

Post by Piotr Wyderski
Choć ja sugeruję zrobić samemu.

Poszukac samemu, czy zrobic SSR samemu ? :-)

Przyznam sie, ze oczywiscie chcialem zlosliwie sprawdzic co tam
zaproponujesz - moze sie nie nadaje, moze na triaku :-)

J.

[Piotr Wyderski]

Post by J.F.
Jest to jakis punkt widzenia, ale czy nie przesadzasz troche ?
Wsadzi standardowy snubber i na 90% bedzie dzialalo :-)

Nie uznaję rozwiązań "na 90% dziewica" ;-) Działa, albo nie.
Ja się triakami zajmowałem w stopniu wystarczającym do stwierdzenia,
że nie umiem nimi poprawnie (tj. absolutnie pewnie) sterować.
Nie jest to rocket science i przy dostatecznej determinacji
mógłbym opanować wszystkie tricki, tylko nie wiem, po co.
Nie jestem chińskim księgowym i wolę wydać stówę więcej na
zbudowanie układu, który na pewno działa, niż go potem dwa
miesiące uruchamiać, bo był tańszy. Ja robię max. 2 urządzenia
rocznie, a i pytający ma chyba jedną pompę.

Post by J.F.
Przyznam sie, ze oczywiscie chcialem zlosliwie sprawdzic co tam
zaproponujesz - moze sie nie nadaje, moze na triaku :-)

Przecież schemat zastępczy jest w pdf. A ja bym wziął to, co
jest w szufladzie, tj. 2x SPP20N60 i VOM1271. Zastanowiłbym się
też nad dodaniem rezystora do bramek, aby celowo opóźnić włączanie
i wyłączanie MOSFETów. Skoro U=LdI/dt, a na L nie mam wpływu, to
mogę pokombinować przy dt. Będzie slope control, kolejna rzecz,
której na triaku nie zrobisz.

Pozdrawiam, Piotr

[J.F.]

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup

Post by Piotr Wyderski

Post by J.F.
Jest to jakis punkt widzenia, ale czy nie przesadzasz troche ?
Wsadzi standardowy snubber i na 90% bedzie dzialalo :-)

Nie uznaję rozwiązań "na 90% dziewica" ;-) Działa, albo nie.

Ale przeciez dziala. U mnie dziala, u kolegi dziala, to i u Ciebie na
pewno bedzie dzialalo :-)

Post by Piotr Wyderski

Post by J.F.
Przyznam sie, ze oczywiscie chcialem zlosliwie sprawdzic co tam
zaproponujesz - moze sie nie nadaje, moze na triaku :-)

Przecież schemat zastępczy jest w pdf.

nie podawales, chyba ze masz na mysli tego VOM.

Tu kiedys jeden kolega chwalil SSR Sharpa, popatrzylem sobie - na
triaku, z uwaga ze zalecane obciazenie rezystancyjne, a do
indukcyjnego to zaleca sie uzycie snubbera :-)

Post by Piotr Wyderski
A ja bym wziął to, co
jest w szufladzie, tj. 2x SPP20N60 i VOM1271. Zastanowiłbym się

Napiecia na 2A starczy, nawet na 20A by starczylo.
Pojemnosc bramki 2400pF - VOM zalacza w 53us ale 200pF.
A tu chyba jeszcze efekt Millera nam spoteguje.

Post by Piotr Wyderski
też nad dodaniem rezystora do bramek, aby celowo opóźnić włączanie
i wyłączanie MOSFETów. Skoro U=LdI/dt, a na L nie mam wpływu, to
mogę pokombinować przy dt. Będzie slope control, kolejna rzecz,
której na triaku nie zrobisz.

A nie przepali sie przy pierwszym wlaczeniu pompy ?
Z powodu zbyt wolnego wlaczania tak niewielkim pradem.

Na triaku moze i control nie ma, ale akurat narost pradu jest
ograniczony.
Tu co prawda ograniczy nam go najlepiej sama indukcyjnosc.
No i z predkoscia wylaczania na triaku tez nie ma klopotu - prad sam
musi spasc do zera :-)

J.

[Piotr Wyderski]

Post by J.F.
Ale przeciez dziala. U mnie dziala, u kolegi dziala, to i u Ciebie na
pewno bedzie dzialalo :-)

Z taka myślą zbudowałem sobie sterownik oświetlenia. A potem miałem
dyskotekę. :-)

Post by J.F.

Post by Piotr Wyderski
Przecież schemat zastępczy jest w pdf.

nie podawales, chyba ze masz na mysli tego VOM.

Podałem opis słowny, w VOM też jest, a przecież układ jest standardowy,
żadne z niego moje odkrycie.

Post by J.F.
Napiecia na 2A starczy, nawet na 20A by starczylo.
Pojemnosc bramki 2400pF - VOM zalacza w 53us ale 200pF.

Tranzystorów masz dwa, więc czas włączania 1,27ms, wyłączania 0,58 ms.
Moim zdaniem idealny. Zamiast walczyć z przepięciami można ich nie
generować.

Post by J.F.
A nie przepali sie przy pierwszym wlaczeniu pompy ?

Od kiedy mi zrzucenie obciążenie 10A do 0 rozwaliło
przepięciem mostek Graetza, niczego już nie jestem pewien. :-)

Post by J.F.
Z powodu zbyt wolnego wlaczania tak niewielkim pradem.

W SOAR się w pierwszym przybliżeniu mieści, ale na styk.

Pozdrawiam, Piotr

[Piotr Wyderski]

Może się komuś przyda:

www.vishay.com/docs/81225/ssrvo126.pdf

Pozdrawiam, Piotr

[J.F.]

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup

Post by Piotr Wyderski

Post by J.F.
Napiecia na 2A starczy, nawet na 20A by starczylo.
Pojemnosc bramki 2400pF - VOM zalacza w 53us ale 200pF.

Tranzystorów masz dwa, więc czas włączania 1,27ms, wyłączania 0,58 ms.

Wylaczania to niekoniecznie, bo ten uklad moze miec ciekawsze
wlasciwosci.

Post by Piotr Wyderski
Moim zdaniem idealny. Zamiast walczyć z przepięciami można ich nie
generować.

Tu nie chodzi o przepiecia, tu chodzi o to, ze przez 1.3ms bedzie prad
narastal od 0 do powiedzmy 2A, a napiecie spadalo np od 300V do 0.

Policzenie energii jest troche bardziej skomplikowane, ale co do
rzedu - srednio 1A, srednio 150V, 150W - grozi ok 200mJ.
A ten tranzystor ma avalanche energy single pulse 690mJ.
Wydaje sie ze nie ma problemu ... ale przy 10A warto by dokladnie
przeliczyc i sprawdzic.

Post by Piotr Wyderski

Post by J.F.
Z powodu zbyt wolnego wlaczania tak niewielkim pradem.

W SOAR się w pierwszym przybliżeniu mieści, ale na styk.

Masz na mysli rysunki 3 i 4 ?
Nie jestem pewien co oni tam narysowali.
tp - czas impulsu ? Szczegolnie ze moze miec wartosc "DC".

I jak to rozumiec - ze np przy napieciu 100V wytrzymuje 2A dowolnie
dlugo, a 3A przez 1ms ?
A w wersji FullPak odpowiednio 0.35 i 1.2 A

To by nam moze cos dawalo. Zakladajac ze te 100V to z powodu slabego
otwarcia ...

J.

[Piotr Wyderski]

Wylaczania to niekoniecznie, bo ten uklad moze miec ciekawsze wlasciwosci.

Co masz na myśli? Tam pewnie jest JFET P-kanałowy, jak narysowali
w tym drugim PDFie. Zrobiłem to kiedyś na elementach dyskretnych
i działało dobrze.

Tu nie chodzi o przepiecia, tu chodzi o to, ze przez 1.3ms bedzie prad
narastal od 0 do powiedzmy 2A, a napiecie spadalo np od 300V do 0.

Ja rozumiem, ale mechanizmy zniszczenia masz dwa: ubicie sterownika
przepięciem z dI/dt i przegrzanie klucza. Im szybciej będziesz klucz
włączał/wyłączał, tym większe będzie to przepięcie i tym mniejsze
grzanie klucza w obszarze liniowym. I w drugą stronę, wydłużając dt,
czyli czas otwierania/zamykania klucza będziesz go grzał, ale przepięcie
będzie dowolnie niskie. No i gdzieś trzeba znaleźć kompromis.

Masz na mysli rysunki 3 i 4 ?

Tak.

Nie jestem pewien co oni tam narysowali.

W tym pdf to jest dziwnie opisane, ale chodzi o to, jaki można
wymusić maksymalny prąd przy ustalonym napięciu między DS tak,
by struktura nie przekroczyła 175C. Przy prądach impulsowych,
np. zwarciowych, warunki chłodzenia są niemal nieistotne, bo
bezwładność cieplna układu jest gigantyczna. Więc jeśli punkt
(U, I) jest pod wykresem, to dobrze, w przeciwnym przypadku
źle. No i się potem okazuje, że tranzystor na 400A można ubić
kilkoma amperami, jak się nimi dostatecznie umiejętnie/niefortunnie machnie.

Zamiast patrzeć na SOAR można uczciwie policzyć całkę Joule'a,
ale niespecjalnie jest skąd wziąć dane, np. objętość struktury
czynnej tranzystora.

Pozdrawiam, Piotr

[J.F.]

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup

Post by Piotr Wyderski

Post by J.F.
Wylaczania to niekoniecznie, bo ten uklad moze miec ciekawsze
wlasciwosci.

Co masz na myśli? Tam pewnie jest JFET P-kanałowy, jak narysowali
w tym drugim PDFie. Zrobiłem to kiedyś na elementach dyskretnych
i działało dobrze.

Mowisz o tym VOM1271 ?
Ja tam widze jakis tajemniczy "Turn-off circuit", to i nie wiadomo,
jak on sie zachowa przy calkiem innej pojemnosci...

Post by Piotr Wyderski

Post by J.F.
Tu nie chodzi o przepiecia, tu chodzi o to, ze przez 1.3ms bedzie prad
narastal od 0 do powiedzmy 2A, a napiecie spadalo np od 300V do 0.

Ja rozumiem, ale mechanizmy zniszczenia masz dwa: ubicie sterownika
przepięciem z dI/dt i przegrzanie klucza. Im szybciej będziesz klucz
włączał/wyłączał, tym większe będzie to przepięcie i tym mniejsze

Ale nie ma tak. Przy wlaczaniu mozesz klucz otworzyc dowolnie szybko,
on nie poda na cewke niz wiecej niz napiecie zasilania, bo i skad,
wiec cewka bedzie miala ograniczony dI/dt.
(I przy okazji moze tez uchronic tranzystor przed przegrzaniem
liniowym)

Przy wylaczaniu - o, tam rozmowa jest inna, bo napiecie moze skoczyc
bardzo wysoko.

Post by Piotr Wyderski

Post by J.F.
Masz na mysli rysunki 3 i 4 ?

Tak.

Post by J.F.
Nie jestem pewien co oni tam narysowali.

W tym pdf to jest dziwnie opisane, ale chodzi o to, jaki można
wymusić maksymalny prąd przy ustalonym napięciu między DS tak,
by struktura nie przekroczyła 175C. Przy prądach impulsowych,
np. zwarciowych, warunki chłodzenia są niemal nieistotne, bo
bezwładność cieplna układu jest gigantyczna. Więc jeśli punkt
(U, I) jest pod wykresem, to dobrze, w przeciwnym przypadku
źle. No i się potem okazuje, że tranzystor na 400A można ubić
kilkoma amperami, jak się nimi dostatecznie umiejętnie/niefortunnie machnie.

Np otworzy zbyt wolno kiepskim pradem bramki. Porzadny driver zapewnia
prad idacy w ampery, a Ty proponujesz 14uA :-)


Mnie chodzilo o to, ze nic tam nie widze o czasie przelaczania,
prawdopodobnie zalozyli szybkie ... ale w sumie to bez znaczenia,
nasze przelaczanie w czasie 1.27ms traktujemy jak impuls ...

J.

[Piotr Wyderski]

Ja tam widze jakis tajemniczy "Turn-off circuit", to i nie wiadomo, jak
on sie zachowa przy calkiem innej pojemnosci...

Pojemność nie ma IMHO nic do rzeczy dla konstrukcji tego układu.
Ot, więcej nanokulombów do zassania, co powinno potrwać proporcjonalnie
dłużej. Sadzę, że ten układ całkiem nieźle aproksymuje źródło prądowe,
bo dlaczego by nie miał? Poczytaj to:

www.vishay.com/docs/81225/ssrvo126.pdf

tam masz analizę tego układu w wielu wariantach. Producent ten sam. :-)

Np otworzy zbyt wolno kiepskim pradem bramki. Porzadny driver zapewnia
prad idacy w ampery, a Ty proponujesz 14uA :-)

Tutaj te mikroampery to zaleta, a nie wada, jeśli nie jest ich za mało.
Po co Ci w nanosekundy włączać, a zwłaszcza wyłączać tranzystor
sterujący cewką o indukcyjności rzędu henra? Fajerwerki to na
Sylwestra... :-)

Czasy przełączania możesz zmniejszyć o połowę stosując sztuczkę
z mostkiem Graetza. Wtedy to nawet nie musi być MOSFET, możesz sobie
te mikroampery dowolnie wzmocnić Darlingtonem i... dostać straty
porównywalne do triaka (choć zachowując możliwość nagłego wyłaczenia). :-P

Pozdrawiam, Piotr

[J.F.]

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup

Post by Piotr Wyderski

Ja tam widze jakis tajemniczy "Turn-off circuit", to i nie wiadomo, jak
on sie zachowa przy calkiem innej pojemnosci...

Pojemność nie ma IMHO nic do rzeczy dla konstrukcji tego układu.
Ot, więcej nanokulombów do zassania, co powinno potrwać
proporcjonalnie
dłużej. Sadzę, że ten układ całkiem nieźle aproksymuje źródło prądowe,
www.vishay.com/docs/81225/ssrvo126.pdf
tam masz analizę tego układu w wielu wariantach. Producent ten sam. :-)

Moze masz racje - chodzilo mi po glowie, ze ten prad rozladowujacy
moze byc znacznie wiekszy, i czas wylaczania niekoniecznie tylko od
pojemnosci zalezy.

Ale jesli to tylko jeden jfet ... uklad musi sie jeszcze dac wlaczyc
niewielkim pradem z fotoogniwa, czyli raczej nie moze byc prad jfeta
wiekszy niz zasilajacy.
No chyba ze na jednym jfet sie nie skonczylo i maja jakis ambitniejszy
uklad, z histereza.

Post by Piotr Wyderski

Np otworzy zbyt wolno kiepskim pradem bramki. Porzadny driver
zapewnia
prad idacy w ampery, a Ty proponujesz 14uA :-)

Tutaj te mikroampery to zaleta, a nie wada, jeśli nie jest ich za mało.
Po co Ci w nanosekundy włączać, a zwłaszcza wyłączać tranzystor
sterujący cewką o indukcyjności rzędu henra? Fajerwerki to na
Sylwestra... :-)

Ale zadnych fajerwerkow nie bedzie przy wlaczaniu. Ja chce szybko
wlaczyc, tranzystor sie otworzy, grzal sie nie bedzie, a cewka sama
sobie narost pradu ograniczy.


J.

[Paweł Pawłowicz]

Post by RoMan Mandziejewicz
Przesadzasz. Bez względu na to, jak bardzo złożoną impedancję
przedstawia obciążenie, to zawsze wystąpią przy zasilaniu napięciem
przemiennym zera prądu. I triak się w tych zerach wyłączy bez
problemu. Napięcie wyłączenia nie ma znaczenie.

Nie do końca. Popatrz na datasheeta triaka BTA16 z indeksem B:
(dV/dt)c Tj = 125°C 10 V/μs
Jeśli narost napięcia po przejściu prądu przez zero będzie większy niż
ta wartość, to nośniki nie zdążą zrekombinować i triak nie wyłączy się
(czy też włączy się ponownie, z punktu widzenia użytkownika nie ma to
znaczenia). A 10V/us to wcale nie tak dużo.
Dwie uwagi:
Istnieją triaki "high commutation", na przykład BTA216.
Indeks "c", od "commutation" oznacza parametr przy wyłączaniu struktury.

Pozdrawiam,
P.P.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Paweł,

Post by Paweł Pawłowicz

Post by RoMan Mandziejewicz
Przesadzasz. Bez względu na to, jak bardzo złożoną impedancję
przedstawia obciążenie, to zawsze wystąpią przy zasilaniu napięciem
przemiennym zera prądu. I triak się w tych zerach wyłączy bez
problemu. Napięcie wyłączenia nie ma znaczenie.

(dV/dt)c Tj = 125°C 10 V/μs

I po to używa się snubberów właśnie.

Post by Paweł Pawłowicz
Jeśli narost napięcia po przejściu prądu przez zero będzie większy niż
ta wartość, to nośniki nie zdążą zrekombinować i triak nie wyłączy się
(czy też włączy się ponownie, z punktu widzenia użytkownika nie ma to
znaczenia). A 10V/us to wcale nie tak dużo.
Istnieją triaki "high commutation", na przykład BTA216.
Indeks "c", od "commutation" oznacza parametr przy wyłączaniu struktury.

Dlaczego wszyscy się uparliście zniknąć regulatory fazowe na triakach?

[Paweł Pawłowicz]

Post by RoMan Mandziejewicz
Hello Paweł,

Post by Paweł Pawłowicz

Post by RoMan Mandziejewicz
Przesadzasz. Bez względu na to, jak bardzo złożoną impedancję
przedstawia obciążenie, to zawsze wystąpią przy zasilaniu napięciem
przemiennym zera prądu. I triak się w tych zerach wyłączy bez
problemu. Napięcie wyłączenia nie ma znaczenie.

(dV/dt)c Tj = 125°C 10 V/μs

I po to używa się snubberów właśnie.

Dokładnie tak.

Post by RoMan Mandziejewicz

Post by Paweł Pawłowicz
Jeśli narost napięcia po przejściu prądu przez zero będzie większy niż
ta wartość, to nośniki nie zdążą zrekombinować i triak nie wyłączy się
(czy też włączy się ponownie, z punktu widzenia użytkownika nie ma to
znaczenia). A 10V/us to wcale nie tak dużo.
Istnieją triaki "high commutation", na przykład BTA216.
Indeks "c", od "commutation" oznacza parametr przy wyłączaniu struktury.

Dlaczego wszyscy się uparliście zniknąć regulatory fazowe na triakach?

Wcale się nie uparliśmy. Tylko trzeba wiedzieć, co się robi, a w
przypadku obciążenia indukcyjnego można narobić sobie kłopotów. Na
przykład doprowadzić do sytuacji, w której triak będzie się włączał co
drugi półokres, a więc na przykład tylko w dodatnich półokresach. I
będzie wesoło. A to wcale nietrudno uzyskać.

P.P.

[s***@gmail.com]

Post by Piotr Wyderski
Zapomnij o triakach, to elementy z poprzedniej epoki.
Pozdrawiam, Piotr

W takim razie dlaczego w markowym sprzęcie siedzą fazowe regulatory
obrotów na triakach, w takim odkurzaczu 2kW, coś nas czarujesz.

Przypominam tylko:
educypedia.karadimov.info/library/an1003.pdf

plus jakieś zabezpieczenie na wejście, dławik i transil
380-420V, super zabezpieczenia idą tam gdzie jest potrzeba,
w sprzęcie domowym jest po taniości.

[Piotr Wyderski]

Post by s***@gmail.com
W takim razie dlaczego w markowym sprzęcie siedzą fazowe regulatory
obrotów na triakach, w takim odkurzaczu 2kW, coś nas czarujesz.

Bo są tanie i powszechnie dostępne. A oprócz tego *trudne*.
Takich urządzeń nie konstruują ludzie, którzy muszą pytać
o sposoby sterowania triaka na grupie dyskusyjnej.

Post by s***@gmail.com
educypedia.karadimov.info/library/an1003.pdf

A fakt, jest jeszcze sztuczka ze zwieraniem mostka Graetza.
Jeden MOSFET można więc wymienić na mostek, będzie taniej,
choć cieplej.

Pozdrawiam, Piotr

[J.F.]

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup

Post by Piotr Wyderski

Post by s***@gmail.com
W takim razie dlaczego w markowym sprzęcie siedzą fazowe regulatory
obrotów na triakach, w takim odkurzaczu 2kW, coś nas czarujesz.

Bo są tanie i powszechnie dostępne. A oprócz tego *trudne*.
Takich urządzeń nie konstruują ludzie, którzy muszą pytać
o sposoby sterowania triaka na grupie dyskusyjnej.

Hm, akurat w wiekszosci to sa tam chyba najprostsze uklady sterowania.
Takie od sciemniacza zarowkowego.
Fakt, ze w wiertarce najpierw pada triak :-)

No i to silniki komutatorowe - swoja indukcyjnosc co prawda nadal
maja.



J.

[J.F.]

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup

Post by Piotr Wyderski

Post by Gof
Pierwsze pytanie - wiem że nie należy włączać obciążeń indukcyjnych w
zerze. Należy to robić w szczycie? To nie problem, bo układ sterujący
i tak będzie miał informację o aktualnej fazie zasilania, po prostu chcę
się upewnić.

Tylko problem, że triaka nie wyłączysz w szczycie.

Kolega na razie pyta o wlaczanie.
A tu:
-przy rzadkim wlaczaniu powinno byc w miare obojetne, bo w koncu teraz
wlacza wylacznikiem i nie wie w jakim momencie, i nic zlego sie nie
dzieje,
-no ale prad przy wlaczeniu w zerze moze byc duzy przez krotki czas,
wylacznik wytrzyma, triak niekoniecznie.

Post by Piotr Wyderski
Tj. on się
zasadniczo wyłączy w zerze prądu, z zasady działania, ale zero
prądu wcale nie musi być w maksimum napięcia. Ten elektromagnes
nie jest indukcyjnością idealną i prąd płynący przez składową
rezystancyjną może Ci z powodzeniem podtrzymać triak. Niespecjalnie
więc będziesz wiedział, czy rzeczywiście wyłączyłeś pompę.

Zasadniczo zasilana z AC, prad przechodzi przez zero, jak nawet raz
zawiedzie, to w kolejnym polokresie sie wylaczy.
Ale ... patrz nizej - narost napiecia moze byc za szybki.

Post by Piotr Wyderski
IMHO
zapomnij o triaku i zastosuj dwa przeciwbieżne MOSFETy sterowane
np. VOM1271, albo w ogóle użyj gotowego SSR.

Hm, ale w SSR moze byc triak :-)

Post by Piotr Wyderski

Post by Gof
Drugie pytanie - czy jeżeli użyję triaka BTA16/600BW (snubberless), to
naprawdę nie muszę stosować gasików ani żadnych innych obwodów
przeciwprzepięciowych do ubicia szpilki przy rozłączaniu?

Z praktyki powiem Ci, że u mnie szpilki potrafią triak *włączyć*.
Oświetlenie mam sterowane triakami i dopóki nie miałem filtru
sieciowego, to migałem lampą w pokoju np. odkurzaczem albo szlifierką
kątową. Zapomnij o triakach, to elementy z poprzedniej epoki.

Zachowanie calkowicie zgodne z podrecznikiem.
Szybkie zmiany napiecia powoduja ladowanie duzych wewnetrznych
pojemnosci, czyli przeplyw sporych pradow ... przez obszar bramki.
Czyli jakby przeplyw pradu wyzwalajacego.
Wiec ze snubbera lepiej nie rezygnowac. A z kolei snubber troche pradu
przepuszcza nawet jak triak wylaczony.

Ale ... triak wylacza sie w zerze pradu, napiecie na nim jest wtedy
bliskie zeru, ale przeciez w sieci na skutek przesuniecia dosc spore.
A poniewaz prad w cewce przestal plynac, to napiecie na cewce zerowe -
wiec napiecie na triaku blyskawicznie rosnie.
I to go moze otworzyc.

J.

[Piotr Wyderski]

Post by J.F.
Kolega na razie pyta o wlaczanie.

Akurat włączyć triak to nie jest wielki wyczyn. Trudniej wyłączyć. :-P

Post by J.F.
Hm, ale w SSR moze byc triak :-)

Zgadza się, i dlatego trzeba brać taki, który działa od DC.
Albo zrobić samemu, bo to ledwo trzy elementy i można zrobić
sobie taką charakterystykę, jaka jest potrzebna. Albo np.
"normally closed" zmieniając MOSFETy na zubożone -- nie wiem,
czy są takie SSR.

Post by J.F.
Zachowanie calkowicie zgodne z podrecznikiem.
Szybkie zmiany napiecia powoduja ladowanie duzych wewnetrznych
pojemnosci, czyli przeplyw sporych pradow ... przez obszar bramki.
Czyli jakby przeplyw pradu wyzwalajacego.
Wiec ze snubbera lepiej nie rezygnowac. A z kolei snubber troche pradu
przepuszcza nawet jak triak wylaczony.

Na MOSFETach/SSR nie ma tego typu problemów. A póki nie zamierza
tego tłuc w tysiącach sztuk, to co mu za różnica, czy da triak za
2 złote, czy SSR za 20? 18PLN to bardzo niska cena za rozwiązanie
problemów z wyzwalaniem.

Większe problemy będzie miał z przepięciami, niezależnie od
zastosowanego klucza. I tu sam się chętnie dowiem, czego należy
użyć.

Pozdrawiam, Piotr

[Paweł Pawłowicz]

Post by Piotr Wyderski

Post by J.F.
Kolega na razie pyta o wlaczanie.

Akurat włączyć triak to nie jest wielki wyczyn. Trudniej wyłączyć. :-P

Post by J.F.
Hm, ale w SSR moze byc triak :-)

Zgadza się, i dlatego trzeba brać taki, który działa od DC.
Albo zrobić samemu [...]

Na przykład na tyrystorach. Patrz lipcowa Elektronika dla wszystkich ;-)

P.P.

[Piotr Wyderski]

Post by Paweł Pawłowicz
Na przykład na tyrystorach. Patrz lipcowa Elektronika dla wszystkich ;-)

Tak, tyrystorem znacznie łatwiej sterować. Ale upieram się, że MOSFETem
jeszcze łatwiej -- źródło do źródła, bramka do bramki, dreny jako
wejście/wyjście, między źródło a bramkę fotocelę, choćby VOM1271.
Cała magia, możliwość włączenia i wyłączenia w dowolnym momencie cyklu
oraz optoizolacja gratis. Na tyrystorach nie do zrobienia, chyba, że GTO.

Pozdrawiam, Piotr

[J.F.]

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup

Post by Piotr Wyderski

Post by Paweł Pawłowicz
Na przykład na tyrystorach. Patrz lipcowa Elektronika dla
wszystkich ;-)

Tak, tyrystorem znacznie łatwiej sterować.

Akurat problemy niemal te same co przy triaku.

Post by Piotr Wyderski
Ale upieram się, że MOSFETem
jeszcze łatwiej -- źródło do źródła, bramka do bramki, dreny jako
wejście/wyjście, między źródło a bramkę fotocelę, choćby VOM1271.
Cała magia, możliwość włączenia i wyłączenia w dowolnym momencie cyklu
oraz optoizolacja gratis. Na tyrystorach nie do zrobienia, chyba, że GTO.

Wylaczanie duzej indukcyjnosci w dowolnym momencie zle sie skonczy :-)

Wsrod producentow SSR chyba ciagle nie ma jedynego slusznego
rozwiazania - widac kazde ma zalety ... i wady :-)

J.

[Paweł Pawłowicz]

Post by J.F.
Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup

Post by Piotr Wyderski

Post by Paweł Pawłowicz
Na przykład na tyrystorach. Patrz lipcowa Elektronika dla wszystkich ;-)

Tak, tyrystorem znacznie łatwiej sterować.

Akurat problemy niemal te same co przy triaku.

Zdecydowanie nie. Popatrz na datasheety, w przypadku tyrystorów w ogóle
nie podaje się parametrów "komutacyjnych". Po prostu nie ma potrzeby.

P.P.

[J.F.]

Post by Paweł Pawłowicz

Post by J.F.
Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup

Post by Piotr Wyderski

Post by Paweł Pawłowicz
Na przykład na tyrystorach. Patrz lipcowa Elektronika dla wszystkich ;-)

Tak, tyrystorem znacznie łatwiej sterować.

Akurat problemy niemal te same co przy triaku.

Zdecydowanie nie. Popatrz na datasheety, w przypadku tyrystorów w ogóle
nie podaje się parametrów "komutacyjnych". Po prostu nie ma potrzeby.

No jak nie. Taki pierwszy lepszy BT148-400R,
http://www.tme.eu/pl/Document/2f9d9769bd634450dcd07470e4da32fb/BT148_SERIES.pdf

Critical rate of rise of off-state voltage 50V/us
Circuit commutated turn-off time 100us
przy dVD/dt = 2 V/μs

czy taki
www.onsemi.com/pub/Collateral/HBD855-D.PDF

Zasada ta sama, problemy te same.
Jedyna roznica, ze tyrystow w jedna strone tylko przewodzi, wiec ma
caly polokres na wylaczenie.

J.

[Paweł Pawłowicz]

Post by J.F.

Post by Paweł Pawłowicz

Post by J.F.
Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup

Post by Piotr Wyderski

Post by Paweł Pawłowicz
Na przykład na tyrystorach. Patrz lipcowa Elektronika dla wszystkich ;-)

Tak, tyrystorem znacznie łatwiej sterować.

Akurat problemy niemal te same co przy triaku.

Zdecydowanie nie. Popatrz na datasheety, w przypadku tyrystorów w ogóle
nie podaje się parametrów "komutacyjnych". Po prostu nie ma potrzeby.

No jak nie. Taki pierwszy lepszy BT148-400R,
http://www.tme.eu/pl/Document/2f9d9769bd634450dcd07470e4da32fb/BT148_SERIES.pdf
Critical rate of rise of off-state voltage 50V/us
Circuit commutated turn-off time 100us
przy dVD/dt = 2 V/μs

Ale to raczej wyjątek niż reguła.

Post by J.F.
czy taki
www.onsemi.com/pub/Collateral/HBD855-D.PDF
Zasada ta sama, problemy te same.
Jedyna roznica, ze tyrystow w jedna strone tylko przewodzi, wiec ma
caly polokres na wylaczenie.

I to powoduje, że problemy zdecydowanie nie są te same.

P.P.

[Piotr Wyderski]

Post by J.F.
Jedyna roznica, ze tyrystow w jedna strone tylko przewodzi, wiec ma
caly polokres na wylaczenie.

W tegorocznej EdW był wieloodcinkowy i bardzo szczegółowy kurs
o triakach, m.in. właśnie z analizą różnic miedzy układami
triakowymi i tyrystorowymi w aspekcie wyzwalania. Zdecydowanie
warto przeczytać. Skutecznie leczy z bezmyślnego stosowania triaków.

Pozdrawiam, Piotr

[J.F.]

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup

Post by Piotr Wyderski
W tegorocznej EdW był wieloodcinkowy i bardzo szczegółowy kurs
o triakach, m.in. właśnie z analizą różnic miedzy układami
triakowymi i tyrystorowymi w aspekcie wyzwalania. Zdecydowanie
warto przeczytać. Skutecznie leczy z bezmyślnego stosowania triaków.

A gdzie to przeczytac ?

Na www chyba nie udostepniaja ...

J.

[Piotr Wyderski]

Post by J.F.
Na www chyba nie udostepniaja ...

Jak Ci nikt nie wyśle wcześniej, to spróbuję się po raz pierwszy
zalogować na swoje konto prenumeratora i pobrać to w pdf. Ale dopiero
w weekend.

Pozdrawiam, Piotr

[Marek]

On Mon, 19 Oct 2015 18:39:37 +0200, "J.F."

Post by J.F.
Wsrod producentow SSR chyba ciagle nie ma jedynego slusznego
rozwiazania - widac kazde ma zalety ... i wady :-)

A są ssry AC nie-triakowe? Te jakie udało mi się rozebrać (10-50A)
miały triaki.

[Piotr Wyderski]

Post by Marek
A są ssry AC nie-triakowe?

Są, MOSFETowe. Choć z jakichś dziwnych przyczyn taniej
jest zrobić sobie samemu niż brać gotowca z półki.

Pozdrawiam, Piotr

[J.F.]

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup

Post by Piotr Wyderski

Post by J.F.
Zachowanie calkowicie zgodne z podrecznikiem.
Szybkie zmiany napiecia powoduja ladowanie duzych wewnetrznych
pojemnosci, czyli przeplyw sporych pradow ... przez obszar bramki.
Czyli jakby przeplyw pradu wyzwalajacego.
Wiec ze snubbera lepiej nie rezygnowac. A z kolei snubber troche pradu
przepuszcza nawet jak triak wylaczony.

Na MOSFETach/SSR nie ma tego typu problemów. A póki nie zamierza
tego tłuc w tysiącach sztuk, to co mu za różnica, czy da triak za
2 złote, czy SSR za 20? 18PLN to bardzo niska cena za rozwiązanie
problemów z wyzwalaniem.

O ile sie rozwiaze.
Bo jak w srodku np triak i optotriak to moze byc tak samo - nie
wylacza calkiem, bo snubber, nie dziala z pompka dobrze, bo nie
doczytal pdf, i przepala sie czasem - tylko, ze to 20 zl kosztuje :-)

J,

[Piotr Wyderski]

Post by J.F.
Bo jak w srodku np triak i optotriak to moze byc tak samo

Od tego jest datasheet, by doczytał. A jak nie czytasz, to się nie dziw. :-)

Pozdrawiam, Piotr

[Krzysztof Ol]

Post by Piotr Wyderski
Niezależnie czego użyjesz, zabezpiecz się przed napięciem samoindukcji.
Tu nie wiem, co doradzić, bo transili na 230V chyba nie ma, a warystory
się zużywają.

Są, np. SMAJ350CA.
Krzysiek, Littelfuse

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Gof,

Post by Gof
Jest pompa do oczka wodnego ok. 200W. Ona ma duży elektromagnes, który
przyciąga i puszcza stalową kotwicę z częstotliwością 50 Hz (czyli nie
ma elementów iskrzących, nie jest to silnik komutatorowy). Chciałbym tą
pompę włączać i wyłączać triakiem.
Pierwsze pytanie - wiem że nie należy włączać obciążeń indukcyjnych w
zerze. Należy to robić w szczycie?

Tak.

Post by Gof
To nie problem, bo układ sterujący i tak będzie miał informację o
aktualnej fazie zasilania, po prostu chcę się upewnić.
Drugie pytanie - czy jeżeli użyję triaka BTA16/600BW (snubberless), to
naprawdę nie muszę stosować gasików ani żadnych innych obwodów
przeciwprzepięciowych do ubicia szpilki przy rozłączaniu? Taki triak
będzie w stanie wziąć to na siebie przy tej mocy pompy?

Rozłączenie następuje w zerze prądu i teoretycznie nie wymaga to
snubbera. Ale ja teorii w tej kwestii nie do końca ufam i dałbym
jednak RC.

[Paweł Pawłowicz]

W dniu 2015-10-19 o 14:48, RoMan Mandziejewicz pisze:
[...]

Post by RoMan Mandziejewicz
Rozłączenie następuje w zerze prądu i teoretycznie nie wymaga to
snubbera. Ale ja teorii w tej kwestii nie do końca ufam i dałbym
jednak RC.

I tu się w pełni zgadzam :-)

P.P.

[Zenek Kapelinder]

Ile razy na sekundę chcesz ta pompę włączać i wyłączać?

[Waldek Hebisch]

Hej,
Jest pompa do oczka wodnego ok. 200W. Ona ma du?y elektromagnes, kt?ry
przyci?ga i puszcza stalow? kotwic? z cz?stotliwo?ci? 50 Hz (czyli nie
ma element?w iskrz?cych, nie jest to silnik komutatorowy). Chcia?bym t?
pomp? w??cza? i wy??cza? triakiem.
Pierwsze pytanie - wiem ?e nie nale?y w??cza? obci??e? indukcyjnych w
zerze. Nale?y to robi? w szczycie? To nie problem, bo uk?ad steruj?cy
i tak b?dzie mia? informacj? o aktualnej fazie zasilania, po prostu chc?
si? upewni?.
Drugie pytanie - czy je?eli u?yj? triaka BTA16/600BW (snubberless), to
naprawd? nie musz? stosowa? gasik?w ani ?adnych innych obwod?w
przeciwprzepi?ciowych do ubicia szpilki przy roz??czaniu? Taki triak
b?dzie w stanie wzi?? to na siebie przy tej mocy pompy?

W pierwszym przyblizeniu teoria jest nastepujaca: w momencie
wylaczania triaka na triaku pojawia sie szpilka o amplitudzie
dwa razy wiekszej od chwilowego napiecia zasilajacego w momencie
wylaczania. Na czysto indukcyjnym obciazeniu wylaczanie nastepuje
w szczcie napiecia, czyli mamy dwa razy napiecie szczytowe,
czyli 715 V dla wejsciowego zmiennego 252 (230 + 10%). A wiec
dla czysto indukcyjnego obciazenia triak 600V to za malo,
potrzebujesz 800V. W praktyce masz spora skladowa rezystancyjna.
Przy przesunieciu fazy o 45 stopni mamy 506V czyli OK.
Przy 60 stopniach 619V czyli za duzo. Jesli znasz
charaktersystyke pompy to mozesz sobie obliczyc napiecie
w trakcie wylaczania (przejscia pradu przez 0). Jesli
nie to wypadalby brac BTA16/800BW. Z tempem narastania
szpilki triak serii BW nie powiniem miec problemu, tzn.
pojemnosci pasozytnicze powinny wystarczyc jako
snubber. Podobnie z zakluczniami, tempo narastania nie
powinno byc problemem, ale jest pytanie o amplitude.
Czyli moze byc potrzeby transil albo warystor.