Discussion:
Uziemienie i łączenie dwóch zer ze sobą
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Tomasz Wójtowicz
2004-02-22 00:43:20 UTC
Permalink
Witam

Co pewien czas, jak bumerang na grupę wraca temat prawidłowego
uziemienia, z którym mają kłopoty szczególnie posiadacze instalacji TN-C.

Napiszę moje zdanie na temat "genialnego" pomysłu niektórych grupowiczów.

Otóż niektórzy proponują:
1. zewrzeć zero ochronne PE z zerem roboczym N
2. zewrzeć instalację wodociągową z zerem roboczym N

Według mnie, jest niedopuszczalne, żeby cokolwiek zwierać z zerem
roboczym. Jeśli inaczej tego pojąć nie możecie, wyobraźcie sobie, jakby
to był czwarty przewód fazowy.

Zero robocze odgrywa bardzo ważną rolę w zamknięciu obwodów 230V i to że
ma potencjał około zera, nie znaczy że można je traktować jako
bezpieczne. W każdej instalacji, w której występuje obciążenie
asymetryczne, przez zero robocze będzie płynął jakiś prąd z powrotem do
transformatora. Jeśli teraz zewrzecie to zero z instalacją wodociągową
albo z zerem ochronnym, to możemy przyjąć, że np. połowa prądu popłynie
do transformatora, a druga połowa przez wasze podłączenie do ziemi.

Jeśli wasza stacja transformatorowa obsługuje np. całe osiedle, to
bądźcie szczęśliwi, że połowa prądu wracającego zerem roboczym do
transformatora przepływa przez wasze mieszkanie. Sytuacja pogarsza się w
nocy, kiedy włącza się oświetlenie uliczne, które jest dużym obciążeniem
asymetrycznym. W krytycznej sytuacji doprowadzi to do upalenia się
przewodów lub pożaru w mieszkaniu, w sytuacji, gdyby zabrakło 1-2 faz,
bo na przewodzie zerowym nie ma bezpiecznika i może tam popłynąć
_naprawdę_duży_ prąd.

A oto pomiary z mojego mieszkania, prowadzone wieczorem, po zapaleniu
się oświetlenia ulicznego:
napięcie PE - N: 0.1 V
natężenie prądu po zwarciu amperomierzem: ok. 100 mA!

Dla porówniania przypomnę, że natężenie śmiertelne prądu to 30 mA.
Oczywiście dotykałem szyn PE, N paluchami i mnie nie zabiło, bo napięcie
0.1 V jest za małe, żeby wytworzyć we mnie prąd 30 mA, ale w innych
przypadkach może być wyższe napięcie i może to być inaczej.

Tak więc pamiętajcie na przyszłość, że system zasilania trójfazowego w
gwiazdę składa się z CZTERECH a nie TRZECH przewodów i ten czwarty
przewód jest równie niebezpieczny jak trzy pozostałe, więc zostawcie go
w spokoju.

Do waszej zabawy jest zero ochronne PE - możecie je podłączać do
kaloryfera, do wanny, do rur wodociągowych (gazowych nie!). Tylko nie
podłączajcie swojego ciała do PE, kiedy reperujecie instalację 230/400V,
bo już taki jeden dostał za to Nagrodę Darwina.

A propos różnych instalacji w mieszkaniach. Mój blok jest z 1995r. i mam
dość ciekawą instalację - w kuchni i łazience jest TN-S, a w pokojach
jest TN-C. Z tego powodu mam komputer "uziemiony" do N i zdaję sobie
sprawę z zagrożenia w razie przerwy w N, ale na razie nie mam jak tego
rozwiązać inaczej, bo kaloryfer jest podłączony rurkami z PCV, ale przed
najbliższym malowaniem mieszkania wynajmę elektryka, żeby mi zrobił w
całym mieszkaniu TN-S.

To tyle moich przemyśleń w temacie uziemienia,
pozdrawiam

Tomasz Wójtowicz
Przemek Kuchta
2004-02-22 01:08:06 UTC
Permalink
Post by Tomasz Wójtowicz
Do waszej zabawy jest zero ochronne PE - możecie je podłączać do
kaloryfera, do wanny, do rur wodociągowych (gazowych nie!). Tylko nie
podłączajcie swojego ciała do PE, kiedy reperujecie instalację 230/400V,
bo już taki jeden dostał za to Nagrodę Darwina.
czemu nie do gazowych?
--
PZDR
Przemek Kuchta
GG: 1231994
Tomasz Wójtowicz
2004-02-22 10:41:26 UTC
Permalink
Post by Przemek Kuchta
Post by Tomasz Wójtowicz
Do waszej zabawy jest zero ochronne PE - możecie je podłączać do
kaloryfera, do wanny, do rur wodociągowych (gazowych nie!). Tylko nie
podłączajcie swojego ciała do PE, kiedy reperujecie instalację
230/400V, bo już taki jeden dostał za to Nagrodę Darwina.
czemu nie do gazowych?
Był tu na grupie opisywany przypadek. Klient miał chyba lodówkę
uziemioną do rury gazowej i w chwili, kiedy gazownik rozkręcił rury, na
odcinku od strony lodówki pojawił się potencjał. Kiedy gazownik zbliżył
rury do siebie, przeskoczyła między nimi iskra i bum! Nikomu nic się nie
stało, ale przedpokój w mieszkaniu był trochę zdemolowany.

A PE do gazowej dlatego nie, bo PE też może ulec rozłączeniu jak N i
wtedy spora część instalacji będzie podłączona do ziemi tylko przez rurę
gazową.

AFAIK przepisy mówią, że gazową podłącza się do PE tylko w 1 miejscu. U
mnie w bloku jest to zrobione w piwnicy.
karlos
2004-02-22 10:57:57 UTC
Permalink
Post by Tomasz Wójtowicz
Post by Przemek Kuchta
Post by Tomasz Wójtowicz
Do waszej zabawy jest zero ochronne PE - możecie je podłączać do
kaloryfera, do wanny, do rur wodociągowych (gazowych nie!). Tylko nie
podłączajcie swojego ciała do PE, kiedy reperujecie instalację
230/400V, bo już taki jeden dostał za to Nagrodę Darwina.
czemu nie do gazowych?
Był tu na grupie opisywany przypadek. Klient miał chyba lodówkę
uziemioną do rury gazowej i w chwili, kiedy gazownik rozkręcił rury, na
odcinku od strony lodówki pojawił się potencjał. Kiedy gazownik zbliżył
rury do siebie, przeskoczyła między nimi iskra i bum! Nikomu nic się nie
stało, ale przedpokój w mieszkaniu był trochę zdemolowany.
Wlasnie, ze mozna do rur gazowych.
Widocznie w/w gazownik byl dupa a nie gazownikiem, poniewaz jego zasranym
obowiazkiem jest zalozenie przewodzacego lacznika w miejscu rozkrecania
instalacji.
Podobny obowiazek maja do spelnienia wodociagowcy ;-), ktorzy w momencie
wymiany np. metalowego odcinka rur wodnych na plastik, musza zalozyc
przewodzacy lacznik.

pozdrawiam
Pawel Dunczewski
2004-02-22 12:49:54 UTC
Permalink
Post by karlos
Wlasnie, ze mozna do rur gazowych.
Widocznie w/w gazownik byl dupa a nie gazownikiem, poniewaz jego zasranym
obowiazkiem jest zalozenie przewodzacego lacznika w miejscu rozkrecania
instalacji.
a jaki stąd wniosek? że jak chcemy na zasadzie `a właśnie że można!!!',
to możemy trafić na dupę-gazownika, i to wtedy będzie `wszystko jego
wina!!!', tak? faajnie, gratuluję.
--
- Paweł Duńczewski * http://pd.un.cz * (+48 22) 5547715 * (+48) 693342694 -
karlos
2004-02-22 13:17:59 UTC
Permalink
Post by Pawel Dunczewski
Post by karlos
Wlasnie, ze mozna do rur gazowych.
Widocznie w/w gazownik byl dupa a nie gazownikiem, poniewaz jego zasranym
obowiazkiem jest zalozenie przewodzacego lacznika w miejscu rozkrecania
instalacji.
a jaki stąd wniosek? że jak chcemy na zasadzie `a właśnie że można!!!',
to możemy trafić na dupę-gazownika, i to wtedy będzie `wszystko jego
wina!!!', tak? faajnie, gratuluję.
nie musisz gratulowac, wyobraz sobie tylko sytuacje, kiedy przychodzi
taka dupa gazownik do domu wielorodzinnego, w ktorym ktos gdzies podpial
sobie do rury gazowej np. komputer (bo centralne zrobione jest plastikiem) i
co
wtedy jezeli nie zalozy przewodzacej zwory, bedziesz mowil "fajnie
gratuluje"??

w mojej odpowiedzi zasugerowalem, ze w rozleglych instalacjach wodnych czy
gazowych zawsze moze sie znalezc ktos kto podepnie sobie to i owo, dlatego
zadne tlumaczenie nie moze usprawiedliwiac niechlujstwa instalatora np.
gazownika

pozdrawiam
Pawel Dunczewski
2004-02-22 13:27:10 UTC
Permalink
Post by karlos
Post by Pawel Dunczewski
a jaki stąd wniosek? że jak chcemy na zasadzie `a właśnie że można!!!',
to możemy trafić na dupę-gazownika, i to wtedy będzie `wszystko jego
wina!!!', tak? faajnie, gratuluję.
nie musisz gratulowac, wyobraz sobie tylko sytuacje, kiedy przychodzi
taka dupa gazownik do domu wielorodzinnego, w ktorym ktos gdzies podpial
sobie do rury gazowej np. komputer (bo centralne zrobione jest plastikiem)
i co wtedy jezeli nie zalozy przewodzacej zwory, bedziesz mowil "fajnie
gratuluje"??
ja czego innego gratulowałem, o tym dalej.
Post by karlos
w mojej odpowiedzi zasugerowalem, ze w rozleglych instalacjach wodnych czy
gazowych zawsze moze sie znalezc ktos kto podepnie sobie to i owo, dlatego
zadne tlumaczenie nie moze usprawiedliwiac niechlujstwa instalatora np.
gazownika
masz słuszność, ale pamiętaj, że krytyka dla bezmyślnych gazowników nie
sprawi, że staną się zmyślni. dlatego proponowałbym dmuchać na zimne,
i propagować pogląd, że nie należy, a nawet nie wolno uziemiać rurami
gazowymi. nuż to komuś tyłek ocali.
--
- Paweł Duńczewski * http://pd.un.cz * (+48 22) 5547715 * (+48) 693342694 -
karlos
2004-02-22 16:44:34 UTC
Permalink
Post by Pawel Dunczewski
masz słuszność, ale pamiętaj, że krytyka dla bezmyślnych gazowników nie
sprawi, że staną się zmyślni. dlatego proponowałbym dmuchać na zimne,
i propagować pogląd, że nie należy, a nawet nie wolno uziemiać rurami
gazowymi. nuż to komuś tyłek ocali.
kilka lat temu zupelnie cos przeciwnego uslyszalem na wykladzie z
sieci energetycznych :-)
wyraznie bylo powiedziane, ze nawet nalezy jezeli jest tylko mozliwosc
stosowac uziemienie w postaci np. instalacji gazowej
a niechlujstwo gazownika nie ma nic wspolnego ze slusznoscia w stosowaniu
takiego uziemienia, wiadomo kazdy podejmuje indywidualna decyzje.

pozdrawiam
TomaszB
2004-02-22 23:14:32 UTC
Permalink
Post by Pawel Dunczewski
masz słuszność, ale pamiętaj, że krytyka dla bezmyślnych gazowników nie
sprawi, że staną się zmyślni. dlatego proponowałbym dmuchać na zimne,
i propagować pogląd, że nie należy, a nawet nie wolno uziemiać rurami
gazowymi. nuż to komuś tyłek ocali.
Rure gazowa uziemia sie tylko po to, zeby nie zostal nia przywleczony
potencjal z zewnatrz (z poza budynku). Nawet jesli, to podlaczenie rury do
szyny uziemiajacej, do ktorej przylaczone sa rowniez rury wodociagowe i CO
jesli sa metalowe, spowoduje, ze dotykajac kuchenki gazowej i np. kranu czy
kaloryfera bedziesz mial obie rece na tym samym potencjale. Pczujesz, ze cos
jest nie tak, ale prad plynacy przez cialo bedzie za maly do zrobienia
czegokolwiek (chyba ze stoisz boso w kaluzy)
Pozdrawiam
William
2004-02-23 06:50:00 UTC
Permalink
Post by Tomasz Wójtowicz
Post by Przemek Kuchta
czemu nie do gazowych?
Był tu na grupie opisywany przypadek. Klient miał chyba lodówkę
uziemioną do rury gazowej i w chwili, kiedy gazownik rozkręcił rury, na
Każda kuchenka gazowo - elektryczna powoduje połączenie przewodu PE kabla
zailajacego z obudową a co za tym idzie z instalacją gazowa. Tak wiec
postulat łączenia instalacji gazowej tylko z główna szyną wyrównawczą jest w
zasadzie nie do zrealizowania.
krychu (musk)
2004-02-22 11:12:23 UTC
Permalink
z tego wynika, ze i zwarcie przewodu N do uziemionej przez PE obudowy
dowolnego urzadzenia elektrycznego moze, w skrajnych przypadkach, narobic
wiecej zlego niz dobrego? czy tez zle zrozumialem? no i w koncu jak jest z
tym N? jest uziemiane czy nie jest? bo jesli jest to dlaczego ten prad
mialby plynac przez mieszkanie w ktorym jest zwarcie PE z N ?

--
pozdr.
krychu(musk)
maniak WN
50°03'N 22°00'E
PP
2004-02-22 11:46:33 UTC
Permalink
Post by krychu (musk)
z tego wynika, ze i zwarcie przewodu N do uziemionej przez PE obudowy
dowolnego urzadzenia elektrycznego moze, w skrajnych przypadkach, narobic
wiecej zlego niz dobrego? czy tez zle zrozumialem?
Tak.
Post by krychu (musk)
no i w koncu jak jest z
tym N? jest uziemiane czy nie jest? bo jesli jest to dlaczego ten prad
mialby plynac przez mieszkanie w ktorym jest zwarcie PE z N ?
Bo połączenie PE z N w Twoim mieszkaniu może mieć mniejszą rezystancję
(impedancję), a prąd to cwaniak - płynie po najmniejszej linii oporu!! :)

Przewód N jest uziemiany tylko przy transformatorze, czyli pozostaje Ci
ileśdzisiąt czy set metrów na któtych może odłożyć się napięcie. Przewód PE
musi być uziemiany w kilku miejscach, np. na przyłączy do
mieszkania/posesji.

:)
/PP
Jacek Maciejewski
2004-02-22 12:02:47 UTC
Permalink
Post by Tomasz Wójtowicz
1. zewrzeć zero ochronne PE z zerem roboczym N
2. zewrzeć instalację wodociągową z zerem roboczym N
Według mnie, jest niedopuszczalne, żeby cokolwiek zwierać z zerem
roboczym
Ech, wetkne i ja swoje 3 grosze:
1. Zero ochronne jest zwarte z zerem roboczym (co prawda, w jednym
odpowiednim miejscu).
2. Jak już mamy instalację z przewodem ochronnym to zero robocze
wykorzystujemy tylko do "roboty".
3. Onegdaj, przed wynalezieniem przewodu ochronnego, zamiast niego
stosowało się zero robocze. W takiej sytuacji uziemianie go w wielu
miejscach i podłączanie do wszystkich metalowych rzeczy w otoczeniu ma sens
i było zalecane. Sytuacja ta wciąż występuje w starych instalacjach.
--
Jacek
Pawel Dunczewski
2004-02-22 12:58:18 UTC
Permalink
Post by Jacek Maciejewski
1. Zero ochronne jest zwarte z zerem roboczym (co prawda, w jednym
odpowiednim miejscu).
ok, przynajmniej uczciwie napisał Pan, że w jednym miejscu. proszę
powiedzieć, czy w tymże miejscu jest też wykonane połączenie do
faktycznego uziemienia, bo to jakby bardzo dużo zmienia.

a podłączanie zer na poziomie gniazdka tego faktycznego uziemienia
_nie uzyska_, co już kilku z nas tłumaczyło, czym w razie awarii
poskutkuje, ale do Pana najwyraźniej to nie dotarło. szkoda.
Post by Jacek Maciejewski
2. Jak już mamy instalację z przewodem ochronnym to zero robocze
wykorzystujemy tylko do "roboty".
3. Onegdaj, przed wynalezieniem przewodu ochronnego, zamiast niego
stosowało się zero robocze. W takiej sytuacji uziemianie go w wielu
miejscach i podłączanie do wszystkich metalowych rzeczy w otoczeniu ma sens
i było zalecane. Sytuacja ta wciąż występuje w starych instalacjach.
onegdaj to wiele różnych dziwnych rzeczy robiono, a nawet zalecano.
jak ktoś lubi od przypadku do przypadku pełne napięcie sieci na obudowach,
niech stosuje Pańską metodę. ja natomiast do znudzenia będę pisał, że
tak _nie wolno_ robić, bo to zbyt groźne dla życia jest.
--
- Paweł Duńczewski * http://pd.un.cz * (+48 22) 5547715 * (+48) 693342694 -
J.F.
2004-02-22 12:30:56 UTC
Permalink
[...] Sytuacja pogarsza się w nocy, kiedy włącza się oświetlenie
uliczne, które jest dużym obciążeniem asymetrycznym.
Czemu ?
Przeciez przyzwoitosc nakazuje karmic z jednej fazy co trzecia lampe ?
A oto pomiary z mojego mieszkania, prowadzone wieczorem, po zapaleniu
napięcie PE - N: 0.1 V
natężenie prądu po zwarciu amperomierzem: ok. 100 mA!
A przed wlaczeniem ? Bo to moze byc telewizor sasiada ..
Do waszej zabawy jest zero ochronne PE - możecie je podłączać do
kaloryfera, do wanny, do rur wodociągowych (gazowych nie!).
Taa - CO mamy teraz czesto "na plastiku", kanalizacja dawno na
plastiku, wodociagi tez czesto na plastiku ..

J.
Tomasz Wójtowicz
2004-02-22 14:38:21 UTC
Permalink
Post by J.F.
[...] Sytuacja pogarsza się w nocy, kiedy włącza się oświetlenie
uliczne, które jest dużym obciążeniem asymetrycznym.
Czemu ?
Przeciez przyzwoitosc nakazuje karmic z jednej fazy co trzecia lampe ?
To prawda, ale u mnie na osiedlu oświetlenie (chyba 14 latarni)
podłączone jest jednofazowo. W instalacjach w obszarach domków
jednorodzinnych zwykle jest tylko 1 przewód na słupie pociągnięty dla
oświetlenia. Niestety jest wiele miejsc, gdzie oświetlenie uliczne jest
zrobione jednofazowo.
TomaszB
2004-02-22 23:20:11 UTC
Permalink
Post by Tomasz Wójtowicz
To prawda, ale u mnie na osiedlu oświetlenie (chyba 14 latarni)
podłączone jest jednofazowo. W instalacjach w obszarach domków
jednorodzinnych zwykle jest tylko 1 przewód na słupie pociągnięty dla
oświetlenia. Niestety jest wiele miejsc, gdzie oświetlenie uliczne jest
zrobione jednofazowo.
Jak wyglada ten przewod, i jak jest zawieszony i skad pewnosc, ze nie ma
kabla w ziemi ?
krychu (musk)
2004-02-23 14:41:20 UTC
Permalink
moze na innej ulicy, inne 14 latarni jest na innej fazie :)

--
pozdr.
krychu(musk)
maniak WN
50°03'N 22°00'E
J.F.
2004-02-23 18:15:15 UTC
Permalink
Post by krychu (musk)
moze na innej ulicy, inne 14 latarni jest na innej fazie :)
A w ogole to 14 latarni to jest 1-2kW.
Tyle to sasiad za sciana zelazkiem moze zrownowazyc :-)

J.
frodo
2004-02-22 12:42:18 UTC
Permalink
Post by Tomasz Wójtowicz
Witam
Co pewien czas, jak bumerang na grupę wraca temat prawidłowego
uziemienia, z którym mają kłopoty szczególnie posiadacze instalacji TN-C.
Napiszę moje zdanie na temat "genialnego" pomysłu niektórych grupowiczów.
1. zewrzeć zero ochronne PE z zerem roboczym N
2. zewrzeć instalację wodociągową z zerem roboczym N
Według mnie, jest niedopuszczalne, żeby cokolwiek zwierać z zerem
roboczym. Jeśli inaczej tego pojąć nie możecie, wyobraźcie sobie, jakby
to był czwarty przewód fazowy.
Tomasz Wójtowicz
Jako dodatek do dyskusji proponuję analizę schematów układów sieci
dopuszczonych normami:

najczęściej w mieszkaniach mamy układ TN-C (fatalnie niestety ), powinniśmy
mieć TN-S, no w ostateczności i zdroworozsądkowo TN-C-S.

Rysunek dostępny:

Loading Image...

pozdrowienia..

M.P.
Cr_oc
2004-02-22 14:29:05 UTC
Permalink
Post by Tomasz Wójtowicz
Witam
Co pewien czas, jak bumerang na grupę wraca temat prawidłowego
uziemienia, z którym mają kłopoty szczególnie posiadacze instalacji TN-C.
Napiszę moje zdanie na temat "genialnego" pomysłu niektórych grupowiczów.
1. zewrzeć zero ochronne PE z zerem roboczym N
2. zewrzeć instalację wodociągową z zerem roboczym N
Według mnie, jest niedopuszczalne, żeby cokolwiek zwierać z zerem
roboczym.
w takim razie Ci co piszą że nie można niech napiszą jak rozwiązać ten
problem w mieszkaniach bez zera ochronnego? bo z tej dyskusji nadal nic nie
wynika tylko przekomarzanie się zwolenników jednej metody ze zwolennikami
innego rozwiązania
pozdro
Pawel Dunczewski
2004-02-22 14:38:14 UTC
Permalink
Post by Cr_oc
w takim razie Ci co piszą że nie można niech napiszą jak rozwiązać ten
problem w mieszkaniach bez zera ochronnego? bo z tej dyskusji nadal nic nie
wynika tylko przekomarzanie się zwolenników jednej metody ze zwolennikami
innego rozwiązania
kiedy nie ma łatwego rozwiązania. naprawdę, należałoby zainwestowac w trzeci
przewód.

jeśli nie, to.. bezpieczniki różnicowe (wtedy KATEGORYCZNIE nie można zwierać
`zer' ze sobą, bo w ten sposób bezpiecznik taki traci wszelki sens - tak tak,
drodzy zwolennicy drugiej opcji :P ), ew. rury (nie gazowe, najlepiej
uziemione gdzieś w piwnicy).


pozdrawiam,
--
- Paweł Duńczewski * http://pd.un.cz * (+48 22) 5547715 * (+48) 693342694 -
TomaszB
2004-02-22 23:22:34 UTC
Permalink
Post by Pawel Dunczewski
jeśli nie, to.. bezpieczniki różnicowe (wtedy KATEGORYCZNIE nie można zwierać
`zer' ze sobą, bo w ten sposób bezpiecznik taki traci wszelki sens - tak tak,
drodzy zwolennicy drugiej opcji :P ),
Hmm, to zalezy po krotej stronie :P
Pawel Dunczewski
2004-02-22 23:48:50 UTC
Permalink
Post by Tomasz Wójtowicz
Post by Pawel Dunczewski
jeśli nie, to.. bezpieczniki różnicowe (wtedy KATEGORYCZNIE nie można
zwierać
Post by Pawel Dunczewski
`zer' ze sobą, bo w ten sposób bezpiecznik taki traci wszelki sens - tak
tak,
Post by Pawel Dunczewski
drodzy zwolennicy drugiej opcji :P ),
Hmm, to zalezy po krotej stronie :P
przy gniazdku; cały czas mówimy o instalacji w mieszkaniu, a nie o
energetycznym schemacie miasta :P

to mam rację, czy nie?
--
- Paweł Duńczewski * http://pd.un.cz * (+48 22) 5547715 * (+48) 693342694 -
TomaszB
2004-02-23 09:44:56 UTC
Permalink
Post by Pawel Dunczewski
przy gniazdku; cały czas mówimy o instalacji w mieszkaniu, a nie o
energetycznym schemacie miasta :P
Instalacja w mieszkaniu zaczyna sie od licznika.Dalej jest zabezpieczenie
pradowe (bezpiecznik lub S) i po tym, jednym przewodem 2 lub 3 przewodowym
wchodzi to do tablicy bezpiecznikowej w mieszkaniu.
1) jezeli wchodzi 3 przewodami, to sprawa jest prosta, do roznicowki
jednofazowej podlacza sie L i N a "bokiem" puszcza sie przewod PE. Za
roznicowka (patrzac od strony zasilania) nie mozna laczyc przewodow PE i N,
chyba ze sie chce, zeby roznicowka nie dzialala.

2) jezeli wchodza 2 przewody, to podzial na PE i N odbywa sie w tablicy
bezpiecznikowej w mieszkaniu, zwykle za dobezpieczeniu wyl.
roznicowopradowego.

Jak to jest za malo klarowne, to moge gdzies wsadzic rysunek.
Pawel Dunczewski
2004-02-23 15:02:01 UTC
Permalink
Post by TomaszB
1) jezeli wchodzi 3 przewodami, to sprawa jest prosta, do roznicowki
jednofazowej podlacza sie L i N a "bokiem" puszcza sie przewod PE. Za
roznicowka (patrzac od strony zasilania)
patrząc od strony za czy patrząc od strony przed?
Post by TomaszB
nie mozna laczyc przewodow PE i N,
chyba ze sie chce, zeby roznicowka nie dzialala.
2) jezeli wchodza 2 przewody, to podzial na PE i N odbywa sie w tablicy
bezpiecznikowej w mieszkaniu, zwykle za dobezpieczeniu wyl.
roznicowopradowego.
Jak to jest za malo klarowne, to moge gdzies wsadzic rysunek.
to może wsadź gdzieś. ;-)
--
- Paweł Duńczewski * http://pd.un.cz * (+48 22) 5547715 * (+48) 693342694 -
ziel
2004-02-22 22:15:27 UTC
Permalink
On Behalf Of Cr_oc
Post by Cr_oc
w takim razie Ci co piszą że nie można niech napiszą jak rozwiązać ten
problem w mieszkaniach bez zera ochronnego?
Położyć _sobie_ na _idywidualny_koszt_ instalację trójprzewodową.

Zero robocze - płynie prąd równy prądowi w "fazie".
Zero ochronne - nie płynie "żaden" prad - jeśli jego warotść przekroczy
wartość zabezpieczenia odcina przewód "fazowy".

pzdr
Artur
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.misc.elektronika
TomaszB
2004-02-22 23:08:00 UTC
Permalink
Post by Tomasz Wójtowicz
1. zewrzeć zero ochronne PE z zerem roboczym N
Hmm, z tego co wiem, to przewod neutralny (zwany przez Ciebie zerem
roboczym) i przewod ochronny zwarte są w conajmniej dwoch miejscach
instalacji. Pierwsze miejsce, to uziom stacji transformatorowej, gdzie dla
sieci TN-C TN-S oraz TN-C-S uziom roboczy, ochronny i odgromowy sa zazwyczaj
jedna krata pod budynkiem stacji, lub otokiem wokol budynku stacji.
Post by Tomasz Wójtowicz
2. zewrzeć instalację wodociągową z zerem roboczym N
Drugim miejscem powinna byc glowna szyna uziemiajaca budynku zazwyczaj na
najnizszej kondygnacji, gdzie lacza sie wszystkie metalowe czesci instalacji
budynku (rury, zbrojenia, metalowe elementy konstrukcyjne), uziomy naturalne
(lawy fundamentowe, rurociagi, zyly powrotne kabli) z przewodami neutralnym
i ochronnym. Osiaga sie w ten sposob ekwipotencjalizacje, dzieki ktorej nie
ma takich sytuacji jak opisujesz nizej, gdzie na miedzy PE a N jest jakas
roznica potencjalow.
Post by Tomasz Wójtowicz
Według mnie, jest niedopuszczalne, żeby cokolwiek zwierać z zerem
roboczym. Jeśli inaczej tego pojąć nie możecie, wyobraźcie sobie, jakby
to był czwarty przewód fazowy.
To nie jest przewod fazowy, na koncu jest uziemiony i to przez dosc malal
rezystancje.
Post by Tomasz Wójtowicz
Zero robocze odgrywa bardzo ważną rolę w zamknięciu obwodów 230V i to że
ma potencjał około zera, nie znaczy że można je traktować jako
bezpieczne. W każdej instalacji, w której występuje obciążenie
asymetryczne, przez zero robocze będzie płynął jakiś prąd z powrotem do
transformatora. Jeśli teraz zewrzecie to zero z instalacją wodociągową
albo z zerem ochronnym, to możemy przyjąć, że np. połowa prądu popłynie
do transformatora, a druga połowa przez wasze podłączenie do ziemi.
Malo prawdopodobne, ale na to samo wyjdzie, trafo ma punkt neutralny
uziemiony.
Post by Tomasz Wójtowicz
Jeśli wasza stacja transformatorowa obsługuje np. całe osiedle, to
bądźcie szczęśliwi, że połowa prądu wracającego zerem roboczym do
transformatora przepływa przez wasze mieszkanie. Sytuacja pogarsza się w
nocy, kiedy włącza się oświetlenie uliczne, które jest dużym obciążeniem
asymetrycznym. W krytycznej sytuacji doprowadzi to do upalenia się
przewodów lub pożaru w mieszkaniu, w sytuacji, gdyby zabrakło 1-2 faz,
bo na przewodzie zerowym nie ma bezpiecznika i może tam popłynąć
_naprawdę_duży_ prąd.
Cos fantazjujesz, wypozycz sobie ksiazke "Bezpieczeństwo w
elektroenergetyce" autorstwa Henryka Markiewicza i sobie poczytaj.
Post by Tomasz Wójtowicz
A oto pomiary z mojego mieszkania, prowadzone wieczorem, po zapaleniu
napięcie PE - N: 0.1 V
natężenie prądu po zwarciu amperomierzem: ok. 100 mA!
Nie wiem czy wiesz, ale jest takie cos, jak napiecie wlasne uziomu.
Post by Tomasz Wójtowicz
Dla porówniania przypomnę, że natężenie śmiertelne prądu to 30 mA.
Oczywiście dotykałem szyn PE, N paluchami i mnie nie zabiło, bo napięcie
0.1 V jest za małe, żeby wytworzyć we mnie prąd 30 mA, ale w innych
przypadkach może być wyższe napięcie i może to być inaczej.
Od tego sa zabezpieczeniowcy, zeby tak sie nie stalo.
Post by Tomasz Wójtowicz
Tak więc pamiętajcie na przyszłość, że system zasilania trójfazowego w
gwiazdę składa się z CZTERECH a nie TRZECH przewodów i ten czwarty
przewód jest równie niebezpieczny jak trzy pozostałe, więc zostawcie go
w spokoju.
Kolejny blad, trafo ma skojezenie Gwiazda-Zygzak (YZ). Jak juz mowilem,
przewod N jest uziemiony.
Post by Tomasz Wójtowicz
Do waszej zabawy jest zero ochronne PE - możecie je podłączać do
kaloryfera, do wanny, do rur wodociągowych (gazowych nie!).
Juz sa podlaczone, lacznie z gazowymi, chyba ze sa plastykowe, wtedy nie ma
potrzeby.
Post by Tomasz Wójtowicz
Tylko nie podłączajcie swojego ciała do PE, kiedy reperujecie instalację
230/400V,
Post by Tomasz Wójtowicz
bo już taki jeden dostał za to Nagrodę Darwina.
Widac nie mial wyl. roznicowopradowego i sie zwarl.
Post by Tomasz Wójtowicz
A propos różnych instalacji w mieszkaniach. Mój blok jest z 1995r. i mam
dość ciekawą instalację - w kuchni i łazience jest TN-S, a w pokojach
jest TN-C. Z tego powodu mam komputer "uziemiony" do N i zdaję sobie
sprawę z zagrożenia w razie przerwy w N, ale na razie nie mam jak tego
rozwiązać inaczej, bo kaloryfer jest podłączony rurkami z PCV, ale przed
najbliższym malowaniem mieszkania wynajmę elektryka, żeby mi zrobił w
całym mieszkaniu TN-S.
Sprawdz, gdzie sie koncza przewody ochronne z gniazd w kuchni i lazience, i
podziel sie spostrzezeniami. Moge cie zapewnic, ze znajdziesz taki punkt, w
ktorym oba przewody przylaczone sa do jednej szyny i to wcale nie musi byc
daleko, podejzewam ze na klatce schodowej w skrzynce z licznikiem.
Post by Tomasz Wójtowicz
To tyle moich przemyśleń w temacie uziemienia,
Poczytaj sobie ksiazke "Bezpieczeństwo w elektroenergetyce" autorstwa
Henryka.
Post by Tomasz Wójtowicz
pozdrawiam
Ja rowniez
Tomasz Wójtowicz
2004-02-23 08:33:11 UTC
Permalink
Post by TomaszB
Post by Tomasz Wójtowicz
Według mnie, jest niedopuszczalne, żeby cokolwiek zwierać z zerem
roboczym. Jeśli inaczej tego pojąć nie możecie, wyobraźcie sobie, jakby
to był czwarty przewód fazowy.
To nie jest przewod fazowy, na koncu jest uziemiony i to przez dosc malal
rezystancje.
Ale jesteś odkrywczy!
Post by TomaszB
Post by Tomasz Wójtowicz
Zero robocze odgrywa bardzo ważną rolę w zamknięciu obwodów 230V i to że
ma potencjał około zera, nie znaczy że można je traktować jako
bezpieczne. W każdej instalacji, w której występuje obciążenie
asymetryczne, przez zero robocze będzie płynął jakiś prąd z powrotem do
transformatora. Jeśli teraz zewrzecie to zero z instalacją wodociągową
albo z zerem ochronnym, to możemy przyjąć, że np. połowa prądu popłynie
do transformatora, a druga połowa przez wasze podłączenie do ziemi.
Malo prawdopodobne, ale na to samo wyjdzie, trafo ma punkt neutralny
uziemiony.
O tym właśnie mówię. Pół prądu popłynie przez uziom trafo, drugie pół
przez połączenie w mieszkaniu.
Post by TomaszB
Post by Tomasz Wójtowicz
Tak więc pamiętajcie na przyszłość, że system zasilania trójfazowego w
gwiazdę składa się z CZTERECH a nie TRZECH przewodów i ten czwarty
przewód jest równie niebezpieczny jak trzy pozostałe, więc zostawcie go
w spokoju.
Kolejny blad, trafo ma skojezenie Gwiazda-Zygzak (YZ). Jak juz mowilem,
przewod N jest uziemiony.
Co za różnica? Zygzak jest tylko odmianą gwiazdy.
Post by TomaszB
Sprawdz, gdzie sie koncza przewody ochronne z gniazd w kuchni i lazience, i
podziel sie spostrzezeniami. Moge cie zapewnic, ze znajdziesz taki punkt, w
ktorym oba przewody przylaczone sa do jednej szyny i to wcale nie musi byc
daleko, podejzewam ze na klatce schodowej w skrzynce z licznikiem.
Pion u mnie w bloku jest pięcioprzewodowy.
TomaszB
2004-02-23 09:39:26 UTC
Permalink
Post by Tomasz Wójtowicz
Post by TomaszB
Post by Tomasz Wójtowicz
Według mnie, jest niedopuszczalne, żeby cokolwiek zwierać z zerem
roboczym. Jeśli inaczej tego pojąć nie możecie, wyobraźcie sobie, jakby
to był czwarty przewód fazowy.
To nie jest przewod fazowy, na koncu jest uziemiony i to przez dosc malal
rezystancje.
Ale jesteś odkrywczy!
Przewod neutralny N nie jesp przewodem fazowym!! Zgodnie z tym co starasz
sie udowodnic, przy wlaczeniu do gniazda jednofazowego odbiornika, przez
przewod neutralny plynie prad. Z tym sie zgodze, ale nie z tym, ze jest tam
jakis potencjal wyzszy od 1V. Gdyby tak bylo, we wszystkich gniazdach w
okolicy mialbys ten potencjal, ktory starasz sie udowodnic. Co jest
absolutnym nonsesem. Moge cie zapewnic, ze jak sie wlaczy np. odkurzacz do
jednego gniazda, to do gniazda obok, w otwor z N moszes spokojnie wsadzic
gwozdzia i nic Ci sie nie stanie.
Post by Tomasz Wójtowicz
O tym właśnie mówię. Pół prądu popłynie przez uziom trafo, drugie pół
przez połączenie w mieszkaniu.
Nie mam pojecia skad zes to wytrzasna, ale widac nic tego nie zmieni. Jak
bedziesz studiowal na jakims wydziale elektrycznym, to powodzenia na
egzaminach z bezpieczenstwa w sieciach ee.
Post by Tomasz Wójtowicz
Post by TomaszB
Kolejny blad, trafo ma skojezenie Gwiazda-Zygzak (YZ). Jak juz mowilem,
przewod N jest uziemiony.
Co za różnica? Zygzak jest tylko odmianą gwiazdy.
Punkt neutralny masz uziemiony. Do tej samej ktary uziomowej masz podlaczony
przewod cohronny.
Post by Tomasz Wójtowicz
Pion u mnie w bloku jest pięcioprzewodowy.
Zejdz do piwnicy i poszukaj przylacza kablowego. Na 100% bedzie tam kabel 4
zylowy, a co za tym idzie siec TN-C gdzie przewody ochronny i neutralny sa
ze soba polaczone i dalej nazywa sie to przewod ochronno-neutralny PEN.
J.F.
2004-02-23 18:15:16 UTC
Permalink
Post by TomaszB
Przewod neutralny N nie jesp przewodem fazowym!! Zgodnie z tym co starasz
sie udowodnic, przy wlaczeniu do gniazda jednofazowego odbiornika, przez
przewod neutralny plynie prad. Z tym sie zgodze, ale nie z tym, ze jest tam
jakis potencjal wyzszy od 1V.
Jak podlaczysz 10A, to na samych rezystancjach moze byc wiekszy
spadek.
Post by TomaszB
Gdyby tak bylo, we wszystkich gniazdach w
okolicy mialbys ten potencjal, ktory starasz sie udowodnic. Co jest
No nie, bo rozplyw pradow jest ciekawy.
Post by TomaszB
absolutnym nonsesem. Moge cie zapewnic, ze jak sie wlaczy np. odkurzacz do
jednego gniazda, to do gniazda obok, w otwor z N moszes spokojnie wsadzic
gwozdzia i nic Ci sie nie stanie.
Bo 1V to napiecie bezpieczne. Ale 12V tez - nawet nie poczujesz ze
jest napiecie - chyba ze staniesz w uziemionej miednicy i zaczniesz
gwozdzia lizac. Woltomierz moze jednak wiecej pokazac.

Ale lewy prad mozna by z tego ciagnac :-)

J.
TomaszB
2004-02-23 23:26:04 UTC
Permalink
Post by J.F.
Bo 1V to napiecie bezpieczne. Ale 12V tez - nawet nie poczujesz ze
jest napiecie - chyba ze staniesz w uziemionej miednicy i zaczniesz
gwozdzia lizac. Woltomierz moze jednak wiecej pokazac.
Od pomiarowca na uczelni dowiedzialem sie, ze tylko raz spotkal sie z taka
sytuacja, ze na uziomie byl potencjal 12V. Bylo to wtedy, jak inny doktor
zalaczal swoj cyklotron.
J.F.
2004-02-24 00:59:05 UTC
Permalink
Post by TomaszB
Post by J.F.
Bo 1V to napiecie bezpieczne. Ale 12V tez - nawet nie poczujesz ze
jest napiecie - chyba ze staniesz w uziemionej miednicy i zaczniesz
gwozdzia lizac. Woltomierz moze jednak wiecej pokazac.
Od pomiarowca na uczelni dowiedzialem sie, ze tylko raz spotkal sie z taka
sytuacja, ze na uziomie byl potencjal 12V. Bylo to wtedy, jak inny doktor
zalaczal swoj cyklotron.
Po zalaczeniu 800W opiekacza napiecie w gniazdku spada mi z 232.6 do
228.7V. Jak myslisz - ile bedzie na przewodzie zerowym po podlaczeniu
2kW czajnika ?

Ot urok starej aluminiowej instalacji typu sredni Gierek ..


J.
TomaszB
2004-02-24 07:22:45 UTC
Permalink
Post by J.F.
Po zalaczeniu 800W opiekacza napiecie w gniazdku spada mi z 232.6 do
228.7V. Jak myslisz - ile bedzie na przewodzie zerowym po podlaczeniu
2kW czajnika ?
Ot urok starej aluminiowej instalacji typu sredni Gierek ..
Najgorzej jest jak taka stara instalacja pracuje z rownie starym
urzadzeniem.

BTW spadkow napiecia: znam sytuacje, w ktorej po wlaczeniu czajnika 1 kW
napiecie spada do takiego stopnia, ze wlacza sie UPS przy kompie ;)
Pozdrawiam
Rumcajs
2004-02-25 17:01:32 UTC
Permalink
Post by TomaszB
Post by Tomasz Wójtowicz
1. zewrzeć zero ochronne PE z zerem roboczym N
Hmm, z tego co wiem, to przewod neutralny (zwany przez Ciebie zerem
roboczym) i przewod ochronny zwarte są w conajmniej dwoch miejscach
instalacji. Pierwsze miejsce, to uziom stacji transformatorowej, gdzie dla
sieci TN-C TN-S oraz TN-C-S uziom roboczy, ochronny i odgromowy sa zazwyczaj
jedna krata pod budynkiem stacji, lub otokiem wokol budynku stacji.
Post by Tomasz Wójtowicz
2. zewrzeć instalację wodociągową z zerem roboczym N
Drugim miejscem powinna byc glowna szyna uziemiajaca budynku zazwyczaj na
najnizszej kondygnacji, gdzie lacza sie wszystkie metalowe czesci instalacji
budynku (rury, zbrojenia, metalowe elementy konstrukcyjne), uziomy naturalne
(lawy fundamentowe, rurociagi, zyly powrotne kabli) z przewodami neutralnym
i ochronnym. Osiaga sie w ten sposob ekwipotencjalizacje, dzieki ktorej nie
ma takich sytuacji jak opisujesz nizej, gdzie na miedzy PE a N jest jakas
roznica potencjalow.
UWAGA!!! Niekoniecznie w dwóch miejscach!!!
Gdy jest układ TN-S to trzeba pamiętać że raz rozdzielonego przewodu PE i N,
NIEMOŻNA ponownie ze sobą łączyć, tak więc są one (winne) ze sobą połączone
tylko przy transfarmatorze SN/nn. Podobnie gdy mamy układ TN-C-S to od
miejsca rozdzielenia przewodu PEN na PE i N niewolno ich gdziekolwiek dalej
ze sobą łączyć.

Pozdrawiam
Rumcajs

Waldu¶
2004-02-23 18:26:02 UTC
Permalink
Napięcia wynikającego z niedobrego połączenia przewodów z ziemią bym się
chyba nie obawiał może być na poziomie <30V z większym się jeszcze nie
spotkałem. Jednak prądy wyrównawcze płynące przez przewody PEN są naprawdę
duże. Spotkałem przypadek w budynku wielkości dużej szkoły że po połączeniu
punktu zerowego tablicy rozdzielczej przewodem 2,5 mm^2 z rurami CO
odparowała z niego izolacja w ciągu sekundy, różnica potencjałów po między
obydwoma punktami wynosiła nie całe 3 V. Prądu niestety nie zmierzyłem bo
nie było czym ;-))) ale myśle że jakieś min 150A musiało tam popłynąć.
TomaszB
2004-02-23 23:29:01 UTC
Permalink
Post by Waldu¶
Spotkałem przypadek w budynku wielkości dużej szkoły że po połączeniu
punktu zerowego tablicy rozdzielczej przewodem 2,5 mm^2 z rurami CO
odparowała z niego izolacja w ciągu sekundy, różnica potencjałów po między
obydwoma punktami wynosiła nie całe 3 V. Prądu niestety nie zmierzyłem bo
nie było czym ;-))) ale myśle że jakieś min 150A musiało tam popłynąć.
Ustaliles, z jakich przyczyn pojawil sie tak wielki prad wyrownawczy ?
J.F.
2004-02-24 00:59:05 UTC
Permalink
Post by TomaszB
Post by Waldu¶
Spotkałem przypadek w budynku wielkości dużej szkoły że po połączeniu
punktu zerowego tablicy rozdzielczej przewodem 2,5 mm^2 z rurami CO
odparowała z niego izolacja w ciągu sekundy, różnica potencjałów po między
obydwoma punktami wynosiła nie całe 3 V. Prądu niestety nie zmierzyłem bo
nie było czym ;-))) ale myśle że jakieś min 150A musiało tam popłynąć.
Ustaliles, z jakich przyczyn pojawil sie tak wielki prad wyrownawczy ?
Gazownia jest na drugim koncu miasta :-)

J.
Waldu¶
2004-02-24 06:05:09 UTC
Permalink
Post by TomaszB
Ustaliles, z jakich przyczyn pojawil sie tak wielki prad wyrownawczy ?
To była stara instalacja 4 przewodowa aluminiowa. Panie w kuchni miały
elektryczne kotły o mocach sądząc na oko bardzo dużych. A prąd wyrównawczy
wynikał ze spadku napięcia na przewodzi PEN oraz jego (nie nowych)
połączeniach. W złączu kablowym było uziemienie jednak te 3 V spadku
wystarczyły aby prąd wyrównawczy popłynął przez rury do ziemi.
TomaszB
2004-02-24 07:24:13 UTC
Permalink
Post by Waldu¶
To była stara instalacja 4 przewodowa aluminiowa. Panie w kuchni miały
elektryczne kotły o mocach sądząc na oko bardzo dużych. A prąd wyrównawczy
wynikał ze spadku napięcia na przewodzi PEN oraz jego (nie nowych)
połączeniach. W złączu kablowym było uziemienie jednak te 3 V spadku
wystarczyły aby prąd wyrównawczy popłynął przez rury do ziemi.
SZkoda, ze nie wszyscy dbaja o swoje instalacje. Swiat bylby o wiele
prostszy ;)
Loading...