Różnicówka a TN-C

[Adam Wysocki]

Nie wiem czy powinienem pisać na pme ale na alt.pl.misc.elektroenergetyka
cisza i spokój...

Mam w domu instalację TN-C (dwuprzewodową - bez uziemienia, jest zmostkowane
z zerem w kuchni i łazience, w pozostałych pokojach nie ma uziemienia w
ogóle). Przy okazji remontu chciałbym założyć nowe bezpieczniki - wywalić
stare topikowe i założyć nowe na szynie din. Jest sens w takiej konfiguracji
zakładać różnicówkę czy ona kompletnie nic nie da?

Dużo się zmieni jeżeli przed różnicówką pociągnę od zera osobny przewód
ochronny do łazienki i kuchni i powstanie wtedy TN-C-S?

[c***@onet.pl]

Wszystko ma sens co prowadzi do dostosowania instalacji w końcowej fazie do
nowych wymogów (przewody 3x)i do podniesienia bezpieczeństwa eksploatacyjnego
(różnicówki). Pełno takich tematów na ELEKTRODZIE, np.:
http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=1656197&highlight=
Trzeba tylko to tak robić, aby nie robić dwa razy, czyli po robocie nie
rozkuwać ponownie korytarza w domu w drugim etapie remontu...

[DJ]

Post by Adam Wysocki
Nie wiem czy powinienem pisać na pme ale na
alt.pl.misc.elektroenergetyka cisza i spokój...

Możesz zawsze na ise.pl, tam temat wałkowany setki razy.

Post by Adam Wysocki
Mam w domu instalację TN-C (dwuprzewodową - bez uziemienia, jest
zmostkowane z zerem w kuchni

W kuchni możesz mieć naturalny upływ do ziemi kuchenką gazową. Na N
występuje przy obciążeniu przeważnie jakieś niezerowe napięcie
(wynikające z rezystancji przewodów i prawa Ohma),
N->kołek_ochronny->obudowa->rury->ziemia, popłynie prąd, wyzwoli
różnicówkę.

Post by Adam Wysocki
i łazience, w pozostałych pokojach nie ma uziemienia w ogóle). Przy
okazji remontu chciałbym założyć nowe bezpieczniki - wywalić stare
topikowe i założyć nowe na szynie din. Jest sens w takiej konfiguracji
zakładać różnicówkę czy ona kompletnie nic nie da?

Jedno - przepisy zabraniają różnicówki w TN-C
Drugie - różnicówka w TNC ochroni w sytuacji rażenia, nie ochroni przed
wystąpieniem napięcia dotykowego. Ja uważam że lepszy rydz niż nic,
nawet jeśli ustawodawca uważa przeciwnie.

Post by Adam Wysocki
Dużo się zmieni jeżeli przed różnicówką pociągnę od zera osobny przewód
ochronny

1. A skąd weźmiesz PE czy PEN, skoro na WLZ go nie ma?
2. Jeśli zrobisz go z N, to awaryjne upalenie N gdziekolwiek po drodze
wcześniej, da Ci sytuacje że pojawi się napięcie na "swoim ochronnym",
poprowadzonym poza różnicówką. Warto tak?

Post by Adam Wysocki
do łazienki i kuchni i powstanie wtedy TN-C-S?

Nie powstanie.

[Tomasz Wójtowicz]

Post by DJ

Post by Adam Wysocki
i łazience, w pozostałych pokojach nie ma uziemienia w ogóle). Przy
okazji remontu chciałbym założyć nowe bezpieczniki - wywalić stare
topikowe i założyć nowe na szynie din. Jest sens w takiej konfiguracji
zakładać różnicówkę czy ona kompletnie nic nie da?

Jedno - przepisy zabraniają różnicówki w TN-C
Drugie - różnicówka w TNC ochroni w sytuacji rażenia, nie ochroni przed
wystąpieniem napięcia dotykowego. Ja uważam że lepszy rydz niż nic,
nawet jeśli ustawodawca uważa przeciwnie.

Dokładnie rzecz biorąc, nie wolno w TN-C stosować takich różnicówek,
które przerywają przewód ochronno-neutralny (PEN). Są specjalne
różnicówki dla TN-C, gdzie przerywany jest tylko przewód fazowy. Ale:
1. skuteczność i tak będzie upośledzona, choć przed prądem rażącym
powinna uratować
2. w sklepach się tego normalnie nie dostanie, albo wciskają klientowi
standardową różnicówkę; trzeba zamawiać z katalogu
3. przed montażem lepiej sprawdzić testem diody, czy naprawdę zachowuje
się tak jak powinna (nie przerywa PEN)

Post by DJ

Post by Adam Wysocki
Dużo się zmieni jeżeli przed różnicówką pociągnę od zera osobny
przewód ochronny

1. A skąd weźmiesz PE czy PEN, skoro na WLZ go nie ma?
2. Jeśli zrobisz go z N, to awaryjne upalenie N gdziekolwiek po drodze
wcześniej, da Ci sytuacje że pojawi się napięcie na "swoim ochronnym",
poprowadzonym poza różnicówką. Warto tak?

Post by Adam Wysocki
do łazienki i kuchni i powstanie wtedy TN-C-S?

Nie powstanie.

Nie powstanie, bo punkt styku PE, N i PEN powinien być uziemiony.
Inaczej będzie właśnie tak, że upali się N i będzie faza na obudowie i
co ciekawe - żadna różnicówka tego nie wyłączy!

[Marcin Wasilewski]

Post by DJ
1. A skąd weźmiesz PE czy PEN, skoro na WLZ go nie ma?
2. Jeśli zrobisz go z N, to awaryjne upalenie N gdziekolwiek po drodze
wcześniej, da Ci sytuacje że pojawi się napięcie na "swoim ochronnym",
poprowadzonym poza różnicówką. Warto tak?

Post by Adam Wysocki
do łazienki i kuchni i powstanie wtedy TN-C-S?

Nie powstanie.

Nie powstanie, bo punkt styku PE, N i PEN powinien być uziemiony. Inaczej
będzie właśnie tak, że upali się N i będzie faza na obudowie i co
ciekawe - żadna różnicówka tego nie wyłączy!

A tak na zdrowy rozum - mamy instalację starą 2-żyłową, gdzie bolce w
gniazdkach są na żywca połączone z przewodem zerowym. Upala się zero.... i
co się zmienia na lepsze względem instalacji 3-żyłowej gdzie przewód
ochronny połączony jest za różnicówką z przewodem zerowym?

[RoMan Mandziejewicz]

Hello Marcin,

Post by Marcin Wasilewski

Post by DJ
1. A skąd weźmiesz PE czy PEN, skoro na WLZ go nie ma?
2. Jeśli zrobisz go z N, to awaryjne upalenie N gdziekolwiek po drodze
wcześniej, da Ci sytuacje że pojawi się napięcie na "swoim ochronnym",
poprowadzonym poza różnicówką. Warto tak?

Post by Adam Wysocki
do łazienki i kuchni i powstanie wtedy TN-C-S?

Nie powstanie.

Nie powstanie, bo punkt styku PE, N i PEN powinien być uziemiony. Inaczej
będzie właśnie tak, że upali się N i będzie faza na obudowie i co
ciekawe - żadna różnicówka tego nie wyłączy!

A tak na zdrowy rozum - mamy instalację starą 2-żyłową, gdzie bolce w
gniazdkach są na żywca połączone z przewodem zerowym. Upala się zero.... i
co się zmienia na lepsze względem instalacji 3-żyłowej gdzie przewód
ochronny połączony jest za różnicówką z przewodem zerowym?

A jaki idiota łączy N z PE za różnicówką?

[Irokez]

Post by RoMan Mandziejewicz
A jaki idiota łączy N z PE za różnicówką?

Chyba żaden. Bo to daje wywalenie różnicówki.

[Marcin Wasilewski]

Post by RoMan Mandziejewicz
A jaki idiota łączy N z PE za różnicówką?

Patrząc od strony gniazdek za różnicówką, patrząc od strony przyłącza przed
róznicówką.

[c***@onet.pl]

Post by Marcin Wasilewski

Post by RoMan Mandziejewicz
A jaki idiota łączy N z PE za różnicówką?

Patrząc od strony gniazdek za różnicówką, patrząc od strony przyłącza przed
róznicówką.

A patrząc z boku, to na lewo czy na prawo od różnicówki ma być połączone N z
PE? A jak napięcie przychodzi od dołu a wchodzi do różnicówki od góry to gdzie
ma być połączenie N z PE - na dole czy na górze różnicówki?

[Marcin Wasilewski]

Post by c***@onet.pl

Post by Marcin Wasilewski

Post by RoMan Mandziejewicz
A jaki idiota łączy N z PE za różnicówką?

Patrząc od strony gniazdek za różnicówką, patrząc od strony przyłącza
przed róznicówką.

A patrząc z boku, to na lewo czy na prawo od różnicówki ma być połączone
N z PE? A jak napięcie przychodzi od dołu a wchodzi do różnicówki od
góry to gdzie ma być połączenie N z PE - na dole czy na górze różnicówki?

Patrząc od strony schematu instalacji:

przyłącze (L+N) -> połączenie przewodów N i PE -> różnicówka (przewód N
idzie przez różnicówkę, przewód PE bezpośrednio na bolce w gniazdkach) ->
zabezpieczenia poszczególnych obwodów.

Możemy wrócić do meritum -> dlaczego instalacja bez różnicówki (L+N)jest
bezpieczniejsza niż z różnicówką w przypadku upalenia przewodu N?

[Tomasz Wójtowicz]

Post by RoMan Mandziejewicz
A jaki idiota łączy N z PE za różnicówką?

Ja widzę to inaczej:

wariant 1:

dwużyłowa instalacja, bolec ochronny do N, różnicówka typu TN-C (nie
przerywa N)

w razie porażenia typu faza-rura różnicówka powinna odciąć prąd rażący

w razie upalenia N i porażenia bolec ochronny-rura, różnicówka zadziała,
ale nie wyłączy prądu rażącego, bo nie przerywa N

wariant 2:

trzyżyłowa instalacja, bolec ochronny do PE, różnicówka typu TN-S
(przerywa N), punkt spotkania PE i N za różnicówką (patrząc od gniazdka)

w razie porażenia typu faza-rura odetnie prąd rażący

w razie upalenia N nic nie zrobi, bo prąd rażący popłynie kablem PE
omijając różnicówkę


Wynika z powyższych, że mając instalację TN-C, najlepiej przerobić ją na
instalację TN-rura i założyć różnicówki od TN-S (pod warunkiem, że
administracja nie wymieni rur na plastikowe)

TN-rura to jest de facto instalacja TT.

Schemat różnych połączeń na tej samej podstacji:

Loading Image...

[c***@onet.pl]

Post by Tomasz Wójtowicz
w razie upalenia N nic nie zrobi, bo prąd rażący popłynie kablem PE
omijając różnicówkę

Ależ ludziska o co Wam chodzi już kilka razy w tym wątku, przecież to co
spowoduje upalenie "N" spowoduje w pierwszej kolejności wyłączenie napiecia
przez zabezpieczenie nadmiarowo-prądowe - czy wy nie stosujecie takich
zabezpieczeń?

[DJ]

Post by c***@onet.pl

Post by Tomasz Wójtowicz
w razie upalenia N nic nie zrobi, bo prąd rażący popłynie kablem PE
omijając różnicówkę

Ależ ludziska o co Wam chodzi już kilka razy w tym wątku, przecież to
co spowoduje upalenie "N" spowoduje w pierwszej kolejności wyłączenie
napiecia przez zabezpieczenie nadmiarowo-prądowe - czy wy nie
stosujecie takich zabezpieczeń?

Nie wiedziałem że korozja umie wyłączć nadmiarowo-prądowy. ;P
Bo że potrafi żeżreć przewód przy złączkach, zwłaszcza przewód alu, to
już widziałem nieraz.

[c***@onet.pl]

Post by DJ
Nie wiedziałem że korozja umie wyłączć nadmiarowo-prądowy. ;P
Bo że potrafi żeżreć przewód przy złączkach, zwłaszcza przewód alu, to
już widziałem nieraz.

Jak korozja zeżre nadmiarow-prądowy to go i wyłączy fizycznie z obiegu - mało
widziałeś jak z tego wynika... a branie pod uwagę naturalnych przyczyn
zeżarcia (korozji) aluminium czy miedzi czy nadmiarowo-prądowego nie ma nic do
rzeczy z działaniem zabezpieczenia różnicowo-prądowego. Tak rozpatrując to nie
żeń się wcale bo cię czeka rozwód lub śmierć niechybna z naturalnych
przyczyn...

[Tomasz Wójtowicz]

Post by c***@onet.pl

Post by DJ
Nie wiedziałem że korozja umie wyłączć nadmiarowo-prądowy. ;P
Bo że potrafi żeżreć przewód przy złączkach, zwłaszcza przewód alu, to
już widziałem nieraz.

Jak korozja zeżre nadmiarow-prądowy to go i wyłączy fizycznie z obiegu - mało
widziałeś jak z tego wynika... a branie pod uwagę naturalnych przyczyn
zeżarcia (korozji) aluminium czy miedzi czy nadmiarowo-prądowego nie ma nic do
rzeczy z działaniem zabezpieczenia różnicowo-prądowego.

Ale jak jest prawdziwa instalacja TN-S i upali się N, to nic się nie
stanie, bo N jest odizolowane od PE, w najgorszym razie, jeśli dojdzie
do przebicia izolacji N, nastąpi zadziałanie różnicówki, która odetnie N.

[DJ]

On 2010-06-19 20:40:42 +0200, "Marcin Wasilewski"

Post by Marcin Wasilewski
A tak na zdrowy rozum - mamy instalację starą 2-żyłową, gdzie bolce
w gniazdkach są na żywca połączone z przewodem zerowym. Upala się
zero.... i co się zmienia na lepsze względem instalacji 3-żyłowej gdzie
przewód ochronny połączony jest za różnicówką z przewodem zerowym?

Jeśli prąd rażenia przechodzi przez różnicówkę - ona zadziała.
Jeśli prąd rażenia płynie poza różnicówką (w prowizorycznie zrobionym
PE z N), to może cię przysmażać aż skwierczy, a RDC nie piśnie słówkiem.

[PcmOL]

...

Post by Marcin Wasilewski
A tak na zdrowy rozum - mamy instalację starą 2-żyłową, gdzie bolce w
gniazdkach są na żywca połączone z przewodem zerowym. Upala się zero.... i
co się zmienia na lepsze względem instalacji 3-żyłowej gdzie przewód
ochronny połączony jest za różnicówką z przewodem zerowym?

No własnie nic. Jest tylko zalecenie uziemiania tegoż punktu. (Ciekawe jak
mam uziemić w bloku.) Zalecenie, nie obowiązek. Dlatego po rozważeniu
wszyskich zaprzeciwów i intencji ustawodawcy, u siebie zrobiłem TT.
Niezgodnie z przepisami, więc szczegółów nie opiszę.

[c***@onet.pl]

Post by PcmOL
No własnie nic. Jest tylko zalecenie uziemiania tegoż punktu. (Ciekawe jak
mam uziemić w bloku.) Zalecenie, nie obowiązek. Dlatego po rozważeniu
wszyskich zaprzeciwów i intencji ustawodawcy, u siebie zrobiłem TT.
Niezgodnie z przepisami, więc szczegółów nie opiszę.

A praktycznie w bloku przewód ZEROWY tak nazywany według dawnej nomenklatury
już dawno jest uziemiony przez wielu użytkowników do kaloryfera lub do rur
wodnych z czym się spotykam od lat, więc dawno przejął rolę przewodu PEN, a
choćby nawet i nie był nigdzie uziemiony to wykonanie instalacji po nowemu na
trzy przewody i rodzielenie tego PEN czy jest on uziemiony czy nie na PE i N
gdziekolwiek w tablicy rodzielczej przed różnicówkami: czy je zastosujesz, czy
nie, to ma sens bo w razie wymiany instalcji przez właściciela bloku Ty masz
już gotową instalcję według nowych zaleceń i nie musisz kuć od nowa swojego
mieszkania... To wszystko w tym temacie bo dalej nie ma sensu dyskutować skoro
autor postu się nie odzywa i ma nas gdzieś... Widzę tutaj tylko
zacietrzewienie i wyzwiska nawzajem - mam nadzieję, że autorowi postu nie
chodziło tylko o taką dyskusję... z wyzwiskami od głupców...

[William Bonawentura]

Post by PcmOL
...
mam uziemić w bloku.) Zalecenie, nie obowiązek. Dlatego po rozważeniu
wszyskich zaprzeciwów i intencji ustawodawcy, u siebie zrobiłem TT.
Niezgodnie z przepisami, więc szczegółów nie opiszę.

Hmm, jaki to przepis zabrania stosować TT, skoro chociażby w moim miasteczku
jest on określony w wymaganiach technicznych ZE ? Połączenie PE z N (czyli
TN-S) jest u mnie niedozwolone.

[guest]

----- Wiadomosc oryginalna -----
Data: 23-06-2010 7:58:58 +0200
Temat: Różnicówka a TN-C
Hmm, jaki to przepis zabrania stosować TT, skoro chociażby w moim miasteczku
jest on określony w wymaganiach technicznych ZE ? Połączenie PE z N (czyli
TN-S) jest u mnie niedozwolone.

Przypuszczam, że prawidłowo. Możliwość uziemiania N uwarunkowana jest
obowiązującym dla danej stacji trafo systemem ochrony zerowanie/uziemianie.

Teraz sie o tym zapomina, czego uczono dawniej w technikach. ZE na moim
terenie również zdaje się nie zwracać na to uwagi, a potem mamy takie
kwiatki, że ziemią płyną prądy różnicowe, a różnicówki wyłączają ludziom
się same (nawet po odcięciu N i fazy za różnicówką).
Nie wspomnę już o możliwości rażenia kogoś podczas kąpieli, gdy jego
posiadłość znajduje się na takim terenie (np. moja).

[J.F.]

Post by Adam Wysocki
Mam w domu instalację TN-C (dwuprzewodową - bez uziemienia, jest zmostkowane
z zerem w kuchni i łazience, w pozostałych pokojach nie ma uziemienia w
ogóle). Przy okazji remontu chciałbym założyć nowe bezpieczniki - wywalić
stare topikowe i założyć nowe na szynie din. Jest sens w takiej konfiguracji
zakładać różnicówkę czy ona kompletnie nic nie da?

Da tyle ze bedziesz musial wzywac elektryka zeby ja wymontowal :-)

Post by Adam Wysocki
Dużo się zmieni jeżeli przed różnicówką pociągnę od zera osobny przewód
ochronny do łazienki i kuchni i powstanie wtedy TN-C-S?

Wtedy bedzie dzialac, tylko ze to duzo zachodu. No i nie tylko do
lazienki i kuchni - praktycznie wszedzie musisz ciagnac trzeci drut,
albo innych pomieszczen nie zabezpieczac roznicowka.

Raczej sie zastanow czy nie zamontowac tej roznicowki przy gniazdkach
w kuchni i lazience.

J.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello J,

Post by J.F.

Post by Adam Wysocki
Mam w domu instalację TN-C (dwuprzewodową - bez uziemienia, jest zmostkowane
z zerem w kuchni i łazience, w pozostałych pokojach nie ma uziemienia w
ogóle). Przy okazji remontu chciałbym założyć nowe bezpieczniki - wywalić
stare topikowe i założyć nowe na szynie din. Jest sens w takiej konfiguracji
zakładać różnicówkę czy ona kompletnie nic nie da?

Da tyle ze bedziesz musial wzywac elektryka zeby ja wymontowal :-)

Post by Adam Wysocki
Dużo się zmieni jeżeli przed różnicówką pociągnę od zera osobny przewód
ochronny do łazienki i kuchni i powstanie wtedy TN-C-S?

Wtedy bedzie dzialac, tylko ze to duzo zachodu. No i nie tylko do
lazienki i kuchni - praktycznie wszedzie musisz ciagnac trzeci drut,
albo innych pomieszczen nie zabezpieczac roznicowka.

A kto powiedział, że gniazdka _bez_ zerowania nie mogą być
zabezpieczone różnicówką?

Post by J.F.
Raczej sie zastanow czy nie zamontowac tej roznicowki przy gniazdkach
w kuchni i lazience.

Ale dlaczego przy gniazdkach?

[J.F.]

Post by RoMan Mandziejewicz
Hello J,

Post by J.F.
Wtedy bedzie dzialac, tylko ze to duzo zachodu. No i nie tylko do
lazienki i kuchni - praktycznie wszedzie musisz ciagnac trzeci drut,
albo innych pomieszczen nie zabezpieczac roznicowka.

A kto powiedział, że gniazdka _bez_ zerowania nie mogą być
zabezpieczone różnicówką?

A kto powiedzial ze w kuchni czy lazience moga byc gniazdka bez
zerowania ? :-)

Post by RoMan Mandziejewicz

Post by J.F.
Raczej sie zastanow czy nie zamontowac tej roznicowki przy gniazdkach
w kuchni i lazience.

Ale dlaczego przy gniazdkach?

Bo wtedy latwo poprowadzic trzeci drut.

J.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello J,

Post by J.F.

Post by RoMan Mandziejewicz

Post by J.F.
Wtedy bedzie dzialac, tylko ze to duzo zachodu. No i nie tylko do
lazienki i kuchni - praktycznie wszedzie musisz ciagnac trzeci drut,
albo innych pomieszczen nie zabezpieczac roznicowka.

A kto powiedział, że gniazdka _bez_ zerowania nie mogą być
zabezpieczone różnicówką?

A kto powiedzial ze w kuchni czy lazience moga byc gniazdka bez
zerowania ? :-)

Ale już zostało powiedziane, że do kuchni i łazienki idą trzy
przewody. Pytanie było o pozostałe pomieszczenia...

Post by J.F.

Post by RoMan Mandziejewicz

Post by J.F.
Raczej sie zastanow czy nie zamontowac tej roznicowki przy gniazdkach
w kuchni i lazience.

Ale dlaczego przy gniazdkach?

Bo wtedy latwo poprowadzic trzeci drut.

Poprawnie to do punktu wspólnego N-PE powinno doprowadzić się uziom...
Będziesz prowadził dwa uziomy?

[J.F.]

Post by RoMan Mandziejewicz
Hello J,

Post by J.F.

Post by RoMan Mandziejewicz
A kto powiedział, że gniazdka _bez_ zerowania nie mogą być
zabezpieczone różnicówką?

A kto powiedzial ze w kuchni czy lazience moga byc gniazdka bez
zerowania ? :-)

Ale już zostało powiedziane, że do kuchni i łazienki idą trzy
przewody. Pytanie było o pozostałe pomieszczenia...

Raczej powiedziane bylo ze ida dwa. Trzeci przewod opcjonalnie
dopuszczano.

A pozostale .. przy komputerach zerowanie sie przydaje ..

Post by RoMan Mandziejewicz

Post by J.F.

Post by RoMan Mandziejewicz

Post by J.F.
Raczej sie zastanow czy nie zamontowac tej roznicowki przy gniazdkach
w kuchni i lazience.

Ale dlaczego przy gniazdkach?

Bo wtedy latwo poprowadzic trzeci drut.

Poprawnie to do punktu wspólnego N-PE powinno doprowadzić się uziom...
Będziesz prowadził dwa uziomy?

A co, nie moge sobie pralki dodatkowo zabezpieczyc ? :-)

J.

[RoMan Mandziejewicz]

Hello J,

Saturday, June 19, 2010, 3:05:25 PM, you wrote:

[...]

Post by J.F.

Post by RoMan Mandziejewicz
Poprawnie to do punktu wspólnego N-PE powinno doprowadzić się uziom...
Będziesz prowadził dwa uziomy?

A co, nie moge sobie pralki dodatkowo zabezpieczyc ? :-)

Też pamiętasz pralki jeszcze przed Franią, z miedzianą linką
zakończoną krokodylkiem, który na kran się zakładało? ;)

[J.F.]

Post by RoMan Mandziejewicz
Hello J,
[...]

Post by J.F.

Post by RoMan Mandziejewicz
Poprawnie to do punktu wspólnego N-PE powinno doprowadzić się uziom...
Będziesz prowadził dwa uziomy?

A co, nie moge sobie pralki dodatkowo zabezpieczyc ? :-)

Też pamiętasz pralki jeszcze przed Franią, z miedzianą linką
zakończoną krokodylkiem, który na kran się zakładało? ;)

Nie, tak stary nie jestem.
Ale pamietam calkiem nowoczesna amerykanska suszarke [reczna], ktora
miala roznicowke we wtyczce.

J.

[Desoft]

Post by Adam Wysocki
Mam w domu instalację TN-C (dwuprzewodową - bez uziemienia, jest zmostkowane
z zerem w kuchni i łazience, w pozostałych pokojach nie ma uziemienia w
ogóle).

Też tak mam.

Post by Adam Wysocki
Przy okazji remontu chciałbym założyć nowe bezpieczniki - wywalić
stare topikowe i założyć nowe na szynie din. Jest sens w takiej konfiguracji
zakładać różnicówkę czy ona kompletnie nic nie da?

Założyłem.

Post by Adam Wysocki
Dużo się zmieni jeżeli przed różnicówką pociągnę od zera osobny przewód
ochronny do łazienki i kuchni i powstanie wtedy TN-C-S?

Zmieni się na lepsze.
Upływność do bolca też zostanie wykryta.

Wbrew temu co piszą na Elektroda, założłem różnicówkę.
Testy wykazały że daje to zabezpieczenie przed upływnością do ziemii -
zabezpiecza mnie przed porażeniem.
Instalacja przeszła pomiary pozytywnie jako instalacja bez różnicówki.

Odnośnie upalenia N. W czym przeszkadza różnicówka? bez niej i tak na bolcu
wystapi napięcie.
Ważne jest łączenie gniazdek z bolcem. Najpierw do bolca a później do N.
Pewniejsze połączenie ma być z bolcem.

Aaaa i możeci teoretyzować co tam może się upalić i czemu to zagraża. Miałem
trochę sytuacji łącznie z uzyciem gaśnic i jestem za instalacją różnicówki w
takim układzie.

[c***@onet.pl]

Robi się ciekawa dyskusja - ciekawe jak zadziała różnicówka w takim układzie

Post by Desoft
Ważne jest łączenie gniazdek z bolcem. Najpierw do bolca a później do N.
Pewniejsze połączenie ma być z bolcem.
Aaaa i możeci teoretyzować co tam może się upalić i czemu to zagraża. Miałem
trochę sytuacji łącznie z uzyciem gaśnic i jestem za instalacją różnicówki w
takim układzie.

No i po co trzeci przewód skoro bolec ma być połączony z N jak czytam wyżej????
No i po co teoretyzować - nie teoretyzuję... No i po co się było uczyć skoro
praktyk bez teorii radzi połączyć bolec z N przy różnicówkach?

[Desoft]

Post by c***@onet.pl
Robi się ciekawa dyskusja - ciekawe jak zadziała różnicówka w takim układzie

Post by Desoft
Ważne jest łączenie gniazdek z bolcem. Najpierw do bolca a później do N.
Pewniejsze połączenie ma być z bolcem.
Aaaa i możeci teoretyzować co tam może się upalić i czemu to zagraża. Miałem
trochę sytuacji łącznie z uzyciem gaśnic i jestem za instalacją różnicówki w
takim układzie.

No i po co trzeci przewód skoro bolec ma być połączony z N jak czytam wyżej????

Ale wiesz jak działa różnicówka?

[DJ]

Post by Desoft

Post by c***@onet.pl
Robi się ciekawa dyskusja - ciekawe jak zadziała różnicówka w takim układzie

Post by Desoft
Ważne jest łączenie gniazdek z bolcem. Najpierw do bolca a później do N.
Pewniejsze połączenie ma być z bolcem.
Aaaa i możeci teoretyzować co tam może się upalić i czemu to zagraża. Miałem
trochę sytuacji łącznie z uzyciem gaśnic i jestem za instalacją różnicówki w
takim układzie.

No i po co trzeci przewód skoro bolec ma być połączony z N jak czytam wyżej????

Ale wiesz jak działa różnicówka?

Odnoszę wrażenie, że Szanownym się pomieszały gdzieś po drodze, dwa
dyskutowane rodzaje rozwiązań:
- 2 przewody N->bolec
- 3 przewody, gdzie trzeci do bolca

Oczywiście jednocześnie nie da się ich w jednym gniazdku pogodzić ;))))

[DJ]

Post by Desoft
Odnośnie upalenia N. W czym przeszkadza różnicówka? bez niej i tak na
bolcu wystapi napięcie.

False safety :)

[Irokez]

Post by Adam Wysocki
Nie wiem czy powinienem pisać na pme ale na alt.pl.misc.elektroenergetyka
cisza i spokój...
Mam w domu instalację TN-C (dwuprzewodową - bez uziemienia, jest zmostkowane
z zerem w kuchni i łazience, w pozostałych pokojach nie ma uziemienia w
ogóle). Przy okazji remontu chciałbym założyć nowe bezpieczniki - wywalić
stare topikowe i założyć nowe na szynie din. Jest sens w takiej konfiguracji
zakładać różnicówkę czy ona kompletnie nic nie da?
Dużo się zmieni jeżeli przed różnicówką pociągnę od zera osobny przewód
ochronny do łazienki i kuchni i powstanie wtedy TN-C-S?

Ja remontowałem i wymieniłem wszystkie kable na 3 przewodowe. Stare juz
miały spękana izolację i po nawilżeniu ściany (tapetowanie) ściana kopała.
Albo polalone i połamane alumiaki i obejścia aby ominąć upalony kabel. No
mogiła.

Jak robisz remont to rozumiem jesteś w stanie wyrwać i połozyc na nowo
kable.

Dochodzą do mnie dwa druty aluminiowe 4 albo nawet 6 kwadrat. Założyłem nową
skrzynkę. Rozprowadziem fazy na 2 róznicówki. Z jednej zasilam pokoje i
łazienkę, z drugiej kuchnię (osobno na łazienke już nie zmiesciłem).
Oczywiście PE i N w tej skrzynce sie rozdzieliło.
Jakby się 0 upaliło to dodatkowo uziemienie zapewnia kuchenka gazowa oraz
grzałka w grzejniku CO - co wynika z ich budowy.
Sprawdzałem jak działają różnicówki jak sa upływności i jest ok.

Także jakby teraz energetyce przyszło do głowy wymieniać instalacje w
pionach to ja już mam gotową sieć.

Pozdro

[DJ]

Także jakby teraz energetyce przyszło do głowy wymieniać instalacje w pionach

Nie energetyce, tylko właścicielowi budynku.

[a***@poczta.pl]

Post by Irokez
Ja remontowałem i wymieniłem wszystkie kable na 3 przewodowe. Stare juz
miały spękana izolację i po nawilżeniu ściany (tapetowanie) ściana kopała.
Albo polalone i połamane alumiaki i obejścia aby ominąć upalony kabel. No
mogiła.
Jak robisz remont to rozumiem jesteś w stanie wyrwać i połozyc na nowo
kable.
Dochodzą do mnie dwa druty aluminiowe 4 albo nawet 6 kwadrat. Założyłem nową
skrzynkę. Rozprowadziem fazy na 2 róznicówki. Z jednej zasilam pokoje i
łazienkę, z drugiej kuchnię (osobno na łazienke już nie zmiesciłem).
Oczywiście PE i N w tej skrzynce sie rozdzieliło.
Jakby się 0 upaliło to dodatkowo uziemienie zapewnia kuchenka gazowa oraz
grzałka w grzejniku CO - co wynika z ich budowy.
Sprawdzałem jak działają różnicówki jak sa upływności i jest ok.
Także jakby teraz energetyce przyszło do głowy wymieniać instalacje w
pionach to ja już mam gotową sieć.

napewno kable warto wymienic na nowe (3 przewody) i zainwestowac w
nowa rozdzielnie. Wziac dobrego fachowca (takiego, co robi pomiary i
sie podpisuje na protokolach) aby zaprojektowal uklad polaczen, tak
aby urzdzenia byly ochronione i abys ty przezyl. Niech ktos to wykona
(polaczy) a nastepnie obmierzyc skutecznosci i szybkosi.....ale nie za
pomoc przyrzadu na baterie tylko takim prawdziwym, co robi "pierdut" w
zywym obwodzie.

A co do mostkowanie zera z ochronnym w gniazdku, to ja takim mostkom
nie wierze i pewniejszym jest zmostkowanie w rozdzielni (jak sie nie
da inaczej).



U mnie jest tak, ze:

kazde pomieszczenie ma oddzielny obwod na oswietlenie i gniazda (2
oddzielne zabezpieczenia w rozdzielni)

dodatkowo do lazienki obwod dla pralki (i ew. oddzielny 3 fazowy dla
podgrzewacza przeplywowego - wiekszy przekroj - to zalezy skad
bierzesz CW, bo jak masz gaz, to moze kiedys bys chcial cos zmienic).
dodatkowo do kuchni obwod dla lodowki/zmywarki
dodatkowo do kuchni obwod 3-fazowy dla kuchenki elektrycznej i ew.
jakiegos podgrzewacza przeplywowego


Ostatnio moj kolega pociagnal sobie przewod 3 fazowy (5 x 2.5) do
gniazd ogolnych w pokojach, bo wymyslil sobie, ze bedzie mogl w ten
sposob (kiedys) doprowadzic zasilanie z obwodu podtrzymywanego z UPS.

[Irokez]

Post by a***@poczta.pl
kazde pomieszczenie ma oddzielny obwod na oswietlenie i gniazda (2
oddzielne zabezpieczenia w rozdzielni)

Tak to można szaleć jak się domek czy bliźniaka remontuje.
Ale jak mam zwykłe mieszkanie to już trochę przerost formy nad treścią ;)
Gdzie ja bym taką rozdzielnice zmieścił?

Także zalezy co autor ma na mysli pod pojęciem "mam w domu"

Pozdrawiam.

[Pa pa5merf]

Post by Adam Wysocki
Mam w domu instalację TN-C (dwuprzewodową - bez uziemienia, jest zmostkowane
z zerem w kuchni i łazience, w pozostałych pokojach nie ma uziemienia w
ogóle). Przy okazji remontu chciałbym założyć nowe bezpieczniki - wywalić
stare topikowe i założyć nowe na szynie din. Jest sens w takiej konfiguracji
zakładać różnicówkę czy ona kompletnie nic nie da?
Dużo się zmieni jeżeli przed różnicówką pociągnę od zera osobny przewód
ochronny do łazienki i kuchni i powstanie wtedy TN-C-S?

żaby podłączyć róznicufkę to sieć MUSI posiadać przewód uziemienia PE,
oczywiście w sieci 2przewodowej przy remoncie można go dodać do instalaci,
to znaczy: rozdzielić przewód PEN na N i PE, ale jest jeden warunek, to
miejsce rozdzielenia MUSI zostać uziemione, jeśli nie masz takiej możliwości
to nici z różnicufki i nie ma sensu nic pszerabiać:O)

[William Bonawentura]

Post by Pa pa5merf
żaby podłączyć róznicufkę to sieć MUSI posiadać przewód uziemienia PE,
miejsce rozdzielenia MUSI zostać uziemione, jeśli nie masz takiej możliwości
to nici z różnicufki i nie ma sensu nic pszerabiać:O)

Obalenie tezy przez zaprzeczenie - wyłącznik różnicowoprądowy w postaci
gniazda wtykowego.

[Papo Smurf]

Post by William Bonawentura

Post by Pa pa5merf
żaby podłączyć róznicufkę to sieć MUSI posiadać przewód uziemienia PE,
miejsce rozdzielenia MUSI zostać uziemione, jeśli nie masz takiej możliwości
to nici z różnicufki i nie ma sensu nic pszerabiać:O)

Obalenie tezy przez zaprzeczenie - wyłącznik różnicowoprądowy w postaci
gniazda wtykowego.

no i gdzie coś tu niby obaliłeś?:O)
różnicufkę możesz sobie nawet podłączyć do szuflady, co nie znaczy że będzie
prawidłowo działała i spełniałą foje funkcje!:O)

[Marcin Wasilewski]

Post by Papo Smurf
różnicufkę możesz sobie nawet podłączyć do szuflady, co nie znaczy że
będzie prawidłowo działała i spełniałą foje funkcje!:O)

Głupszy jesteś niż ustawa przewiduje. Zobacz na czym polega działanie
wyłącznika różnicowego i sam dojdziesz do wniosku, że uziemienie nie jest mu
do niczego potrzebne.
Wystarczy aby bolec gniazdka był podłączony z zerem bez jego
pośrednictwa. Co więcej do jego działania nawet bolec uziemiający tak
naprawdę nie jest potrzebny. Wystarczy, że po przebiciu prąd będzie wracał
inną drogą niż poprzez różńicówkę.

[c***@onet.pl]

Post by Papo Smurf
różnicufkę możesz sobie nawet podłączyć do szuflady, co nie znaczy że
będzie prawidłowo działała i spełniałą foje funkcje!:O)

   Głupszy jesteś niż ustawa przewiduje. Zobacz na czym polega działanie
wyłącznika różnicowego i sam dojdziesz do wniosku, że uziemienie nie jest mu
do niczego potrzebne.
   Wystarczy aby bolec gniazdka był podłączony z zerem bez jego
pośrednictwa. Co więcej do jego działania nawet bolec uziemiający tak
naprawdę nie jest potrzebny. Wystarczy, że po przebiciu prąd będzie wracał
inną drogą niż poprzez różńicówkę.

Co to jest ZERO? Bolec ma być podłączony z ZEREM ? - z czym? Z PE czy N ?
Jeżeli przyjmiemy, że bolec ma być podłączony z ZEREM to jest z PE bez
pośrednictwa uziemienia czyli PE to jest to nonsens. Jeżeli przyjmiemy, że
bolec ma być podłączony z N bez pośrednictwa uziemienia to też jest nonsensem,
bo bolec to własnie PE, więc dlaczego mamy go łączyć z N? skoro połączenie PE
z N powoduje wywalenie różnicówki... Same nonsensy powstają z używania
nomenklatury ZERA bo to pojęcie już dawno zdechło śmiercią naturalną o czym
niektórzy tu nie wiedzą nadal a bawią się różnicówkami i ZEREM - lepiej
pobawić się szafą i różnicówką, czyli wrzucić ją do szafy jak kolega gdzieś
wyżej napisał... Nawet WIKIPEDIA dla dzieci podaje, że ZERA nie ma już od lat,
czyli od kiedy powstały różnicówki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Przew%C3%
B3d_elektryczny
Widzę, że łatwo jest komuś zarzucić głupotę, dlatego nigdy nikomu tak
niempiszę bo w jakimś temacie sam mogę być głupi, co nie znaczy, że to
upoważnia do wyzywania mnie od takich - troszkę kultury panowie...

[Pa pa5merf]

Post by Marcin Wasilewski

Post by Papo Smurf
różnicufkę możesz sobie nawet podłączyć do szuflady, co nie znaczy że
będzie prawidłowo działała i spełniałą foje funkcje!:O)

Głupszy jesteś niż ustawa przewiduje. Zobacz na czym polega działanie
wyłącznika różnicowego i sam dojdziesz do wniosku, że uziemienie nie jest
mu do niczego potrzebne.
Wystarczy aby bolec gniazdka był podłączony z zerem bez jego
pośrednictwa. Co więcej do jego działania nawet bolec uziemiający tak
naprawdę nie jest potrzebny. Wystarczy, że po przebiciu prąd będzie wracał
inną drogą niż poprzez różńicówkę.

ło rany, słyf brak, skont się tacy debile biorą?:O)
gdyby "bolec" był podłaczony z zerem z pominięciem róznicufki to mógłby cię
kopnąć sam "bolec" i róznicufka by pszed tym nie zabezpieczała!:O)
zresztą co z głupkiem będe gadał, poczytaj sobie literaturę głupkuf, czyli
normy elektryczne, tam dokładnie się dowiesz że tak się jej nie podłącza i
dlaczego, oraz jak to się robić powinno prawidłowo, czyli taj jak napisałem
na początku:O)

[Marcin Wasilewski]

Post by Pa pa5merf
ło rany, słyf brak, skont się tacy debile biorą?:O)

Poweidział "Pa pa5merf" patrząc w lustro.

Post by Pa pa5merf
gdyby "bolec" był podłaczony z zerem z pominięciem róznicufki to mógłby
cię kopnąć sam "bolec" i róznicufka by pszed tym nie zabezpieczała!:O)

A jak różnicówki nie będzie wcale i upali się przewód PEN to wtedy cię
bolec nie kopnie? Też cię kopnie. Normy się zmieniają, a instalacje wykonane
wg starych norm zostają.
Odpowiedz na jedno proste pytanie: w jaki sposób instalacja z PEN i bez
różnicówki jest bezpieczniejsza, niż z różnicówką i połączonym przewodem PE
i N? Bo ja twierdzę, że jest dużo bezpieczniejsza w wielu przypadkach i
TYLKO w jednym (upalenie przewodu PEN pomiędzy naszym przyłączem a
rozdzielnią energetyki która jest uziemiona) jest dokładnie TAK SAMO
niebezpieczna jak instalacja bez różnicówki.

[Marcin Wasilewski]

Post by Pa pa5merf
ło rany, słyf brak, skont się tacy debile biorą?:O)

Poweidział "Pa pa5merf" patrząc w lustro.

Post by Pa pa5merf
gdyby "bolec" był podłaczony z zerem z pominięciem róznicufki to mógłby
cię kopnąć sam "bolec" i róznicufka by pszed tym nie zabezpieczała!:O)

A jak różnicówki nie będzie wcale i upali się przewód PEN to wtedy cię
bolec nie kopnie? Też cię kopnie. Normy się zmieniają, a instalacje wykonane
wg starych norm zostają.
Odpowiedz na jedno proste pytanie: w jaki sposób instalacja z PEN i bez
różnicówki jest bezpieczniejsza, niż z różnicówką i połączonym przewodem PE
i N? Bo ja twierdzę, że z różnicówką jest dużo bezpieczniejsza w wielu
przypadkach i
TYLKO w jednym (upalenie przewodu PEN pomiędzy naszym przyłączem a
rozdzielnią energetyki która jest uziemiona) jest dokładnie TAK SAMO
niebezpieczna jak instalacja bez różnicówki.

[Pa pa5merf]

Post by Marcin Wasilewski

Post by Pa pa5merf
gdyby "bolec" był podłaczony z zerem z pominięciem róznicufki to mógłby
cię kopnąć sam "bolec" i róznicufka by pszed tym nie zabezpieczała!:O)

A jak różnicówki nie będzie wcale i upali się przewód PEN to wtedy cię
bolec nie kopnie? Też cię kopnie. Normy się zmieniają, a instalacje wykonane
wg starych norm zostają.
Odpowiedz na jedno proste pytanie: w jaki sposób instalacja z PEN i bez
różnicówki jest bezpieczniejsza, niż z różnicówką i połączonym przewodem PE
i N? Bo ja twierdzę, że z różnicówką jest dużo bezpieczniejsza w wielu
przypadkach i
TYLKO w jednym (upalenie przewodu PEN pomiędzy naszym przyłączem a
rozdzielnią energetyki która jest uziemiona) jest dokładnie TAK SAMO
niebezpieczna jak instalacja bez różnicówki.

tu nie ma znaczenia czy tfoim zdaniem bezpieczeństfo się zwiększy czy nie,
po prostu faktem jest ze w takich warunkach rużnicufka nie spełnia sfoich
funkcji i w zasadzie daje tylko złudne poczucie bezpieczeństfa, konic
kropka:O)

[Marcin Wasilewski]

Post by Pa pa5merf

Post by Marcin Wasilewski
i N? Bo ja twierdzę, że z różnicówką jest dużo bezpieczniejsza w wielu
przypadkach i
TYLKO w jednym (upalenie przewodu PEN pomiędzy naszym przyłączem a
rozdzielnią energetyki która jest uziemiona) jest dokładnie TAK SAMO
niebezpieczna jak instalacja bez różnicówki.

tu nie ma znaczenia czy tfoim zdaniem bezpieczeństfo się zwiększy czy nie,
po prostu faktem jest ze w takich warunkach rużnicufka nie spełnia sfoich
funkcji i w zasadzie daje tylko złudne poczucie bezpieczeństfa, konic
kropka:O)

Buaha... idź ty lepiej na drzewo swoje anteny robić i energię z
powietrza łapać.

[Pa pa5merf]

Post by Pa pa5merf

Post by Marcin Wasilewski
i N? Bo ja twierdzę, że z różnicówką jest dużo bezpieczniejsza w wielu
przypadkach i
TYLKO w jednym (upalenie przewodu PEN pomiędzy naszym przyłączem a
rozdzielnią energetyki która jest uziemiona) jest dokładnie TAK SAMO
niebezpieczna jak instalacja bez różnicówki.

tu nie ma znaczenia czy tfoim zdaniem bezpieczeństfo się zwiększy czy nie,
po prostu faktem jest ze w takich warunkach rużnicufka nie spełnia sfoich
funkcji i w zasadzie daje tylko złudne poczucie bezpieczeństfa, konic
kropka:O)

Buaha... idź ty lepiej na drzewo swoje anteny robić i energię z powietrza
łapać.

ooo, widzę że trafiłęm na jakiegoś strasznie sflustrowanego mojego fana,
będącego na bierząco w moich starych aktywnosciach sieciowych, wybacz, ale
to jusz tfuj problem:O)
natomiast ja o tobie nic nie wiem, najwidoczniej nic wartego uwagi w życiu
nie napisałeś, dla mnie jsteś kimś kto nawet różnicufki podłączyc nie
potrafi, co nie stanowi problemu dla pierwszego lepszego elektryka, a co
dopiero elektronika:O)
doradzasz bzdury i naciągasz pytającego na bezsensowne koszta!:O(

[Marcin Wasilewski]

Post by Pa pa5merf

Buaha... idź ty lepiej na drzewo swoje anteny robić i energię z powietrza
łapać.

ooo, widzę że trafiłęm na jakiegoś strasznie sflustrowanego mojego fana,
będącego na bierząco w moich starych aktywnosciach sieciowych, wybacz, ale
to jusz tfuj problem:O)

Fana?.... LOL Zwyczajnie taki idiota co pisze "jusz", "tfuj" i
"różnicufka" sam rzuca się w oczy.

Post by Pa pa5merf
natomiast ja o tobie nic nie wiem, najwidoczniej nic wartego uwagi w życiu
nie napisałeś, dla mnie jsteś kimś kto nawet różnicufki podłączyc nie
potrafi, co nie stanowi problemu dla pierwszego lepszego elektryka, a co
dopiero elektronika:O)
doradzasz bzdury i naciągasz pytającego na bezsensowne koszta!:O(

Sam doradzasz bzdury, bo normy mówią jedynie o tym, że nie wolno
stosować urządzeń rozłączających przewody ochronne. Piszesz o normach, a sam
ich nie znasz.

[Pa pa5merf]

Post by Pa pa5merf
natomiast ja o tobie nic nie wiem, najwidoczniej nic wartego uwagi w życiu
nie napisałeś, dla mnie jsteś kimś kto nawet różnicufki podłączyc nie
potrafi, co nie stanowi problemu dla pierwszego lepszego elektryka, a co
dopiero elektronika:O)
doradzasz bzdury i naciągasz pytającego na bezsensowne koszta!:O(

Sam doradzasz bzdury, bo normy mówią jedynie o tym, że nie wolno stosować
urządzeń rozłączających przewody ochronne. Piszesz o normach,
a sam ich nie znasz.

ja nic o rozłączaniu pszewoduf ochronnych nie pisałem, widocznie masz
problemy z czytaniem nie tylko norm!:O)

[Marcin Wasilewski]

Post by Pa pa5merf
ja nic o rozłączaniu pszewoduf ochronnych nie pisałem, widocznie masz
problemy z czytaniem nie tylko norm!:O)

Z czytaniem twoich postów. Co to jest np. "pszewoduf"? Bo szukałem w
różnych słownikach i nie znalazłem. A poza tym EOT głąbie. Jak już skończysz
podstawówkę i nauczysz się pisać w sposób przypominający j. polski, to
możemy wtedy podyskutować.

[Włodzimierz Wojtiuk]

(ciap)

Jak już skończysz podstawówkę i nauczysz się pisać w sposób
przypominający j. polski, to możemy wtedy podyskutować.

On potrafi, ale tylko wtedy jak ma konkretny problem,
ot taki gatunek się wykarmiło odpadami radioaktywnymi.

;-)

[Pa pa5merf]

Post by Marcin Wasilewski

Post by Pa pa5merf
ja nic o rozłączaniu pszewoduf ochronnych nie pisałem, widocznie masz
problemy z czytaniem nie tylko norm!:O)

Z czytaniem twoich postów. Co to jest np. "pszewoduf"? Bo szukałem w
różnych słownikach i nie znalazłem. A poza tym EOT głąbie. Jak już
skończysz podstawówkę i nauczysz się pisać w sposób przypominający j.
polski, to możemy wtedy podyskutować.

jesteś kolejnym pełoskim idiotą z SB, nic nie kumasz, czytac nie umiesz, do
fszystkiego potszebujesz słownikuf i wikipedi, pewnie w hebrajskim i
radzieckim, chociasz i z nich nie potrafisz kożystać, nie masz pojęcia o
czym ktoś pisze a sie wypowiadasz, jak tfoje wypociny pokazują to nawet nie
ty bo za głupi jesteś, gotowe teksty ci centrala z moskfy pszysyła, jesteś
głupi i masz fszy na pempku, kończ i wstydu oszczeńć pajacu!:O)