Discussion:
Modernizacja spawarki - potencjometr
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Padre
2011-12-13 20:27:37 UTC
Permalink
Mam prostą spawarkę TIG, zajarzanie łuku przez potarcie, z całej
automatyki jedynie elektrozawór gazu. Za mało spawam żeby opłacało mi
się inwestować w lepszy model, jedyne co bardzo by mi się przydało to
przycisk w uchwycie spawalniczym przełączający dwie wartości prądu.
Spawarka ma na obudowie jedynie potencjometr do regulacji prądu spawania
(B10k), niestety nie udało mi się zdobyć do niej schematu więc nawet nie
wiem jak wygląda elektronika do której jest podłączony, jest to mała
płytka smd z układami scalonymi wlutowana w płytkę elektroniki spawarki
w miejscu w którym nawet nie ma się jak jej dobrze przyjrzeć. Chciałbym
jakoś zdalnie przełączać prąd spawania ale obawiam się że zastosowanie
przekaźnika przełączającego dwa potencjometry może skutkować w
najlepszym przypadku gaszeniem łuku przy przełączaniu a w najgorszym
uwaleniem elektroniki mocy. Zastanawiałem się nad potencjometrem
sterowanym silnikiem, takim od wzmacniaczy audio ale te są drogie i nie
znalazłem 10k B, myślałem nawet o serwie modelarskim:)
Może są jakieś przekaźniki półprzewodnikowe na tyle uniwersalne, że
można je użyć jak zwykłe mechaniczne nie znając dalszej części układu?
Teoretycznie powinienem znać odpowiedź na takie pytanie bo ładnych parę
lat pracowałem m.inn. jako serwisant układów sterowania obrabiarek
numerycznych ale paręnaście lat od przekwalifikowania poczyniło pustki w
mojej głowie:)
Sylwester Łazar
2011-12-13 20:46:55 UTC
Permalink
Jaki model spawarki?
Może ktoś tu podpowie.
S.
Padre
2011-12-13 21:08:22 UTC
Permalink
Post by Sylwester Łazar
Jaki model spawarki?
Może ktoś tu podpowie.
S.
Flora TIG-160S
Jarosław Sokołowski
2011-12-13 20:59:04 UTC
Permalink
Post by Padre
Mam prostą spawarkę TIG, zajarzanie łuku przez potarcie, z całej
automatyki jedynie elektrozawór gazu. Za mało spawam żeby opłacało mi
się inwestować w lepszy model, jedyne co bardzo by mi się przydało to
przycisk w uchwycie spawalniczym przełączający dwie wartości prądu.
Spawarka ma na obudowie jedynie potencjometr do regulacji prądu spawania
(B10k), niestety nie udało mi się zdobyć do niej schematu więc nawet nie
wiem jak wygląda elektronika do której jest podłączony, jest to mała
płytka smd z układami scalonymi wlutowana w płytkę elektroniki spawarki
w miejscu w którym nawet nie ma się jak jej dobrze przyjrzeć. Chciałbym
jakoś zdalnie przełączać prąd spawania ale obawiam się że zastosowanie
przekaźnika przełączającego dwa potencjometry może skutkować w
najlepszym przypadku gaszeniem łuku przy przełączaniu a w najgorszym
uwaleniem elektroniki mocy. Zastanawiałem się nad potencjometrem
sterowanym silnikiem, takim od wzmacniaczy audio ale te są drogie i nie
znalazłem 10k B, myślałem nawet o serwie modelarskim:)
Może są jakieś przekaźniki półprzewodnikowe na tyle uniwersalne, że
można je użyć jak zwykłe mechaniczne nie znając dalszej części układu?
Są nawet półprzewodnikowe potencjometry sterowane cyfrowo. Też można
ich użyć jak zwykłych mechanicznych nie znając dalszej części układu.
Za kilka złotych da się kupić.
--
Jarek
Padre
2011-12-13 21:19:17 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Są nawet półprzewodnikowe potencjometry sterowane cyfrowo. Też można
ich użyć jak zwykłych mechanicznych nie znając dalszej części układu.
Za kilka złotych da się kupić.
Niby tak ale wtedy musiał bym zrobić układ sterujący żeby zadawać nim
nastawy i je przełączać, myślę że daleko prościej i bezpieczniej oraz
potem wygodniej do użytkowania jest przełączać dwa potencjometry na
których łatwo jest na oko ustawić żądany prąd.

Obejrzałem sobie w sieci różne przekaźniki elektroniczne po kilka
złotych ale mam nadzieje że jakiś uczynny fachowiec pokaże mi palcem
który kupić :)
Jarosław Sokołowski
2011-12-13 22:39:13 UTC
Permalink
Post by Padre
Post by Jarosław Sokołowski
Są nawet półprzewodnikowe potencjometry sterowane cyfrowo. Też można
ich użyć jak zwykłych mechanicznych nie znając dalszej części układu.
Za kilka złotych da się kupić.
Niby tak ale wtedy musiał bym zrobić układ sterujący żeby zadawać nim
nastawy i je przełączać,
Zaraz ktoś napisze, że procesor do tego kosztuje pięć złotych.
Post by Padre
myślę że daleko prościej i bezpieczniej oraz potem wygodniej do
użytkowania jest przełączać dwa potencjometry na których łatwo jest
na oko ustawić żądany prąd.
Jeśli ktoś bardzo zatroskany o bezpieczeństwo, to powinien się
również obawiać niewspółbieżności działania trzech przełączników,
ktre podłączone są do nie-wiadomo-jakiego-układu.
Post by Padre
Obejrzałem sobie w sieci różne przekaźniki elektroniczne po kilka
złotych ale mam nadzieje że jakiś uczynny fachowiec pokaże mi palcem
który kupić :)
Ja bym jednak zaczął od sprawdzenia co sie dzieje na wyprowadzeniach
tego potencjometru. najlepiej oscyloskopem. Jest bardzo duże
prawdopodobieństwo, że z jednej strony jest zero (masa), z drugiej
jakieś stałe napięcie, a regulacja odbywa się przez zmianę napięcia
zdjętego ze ślizgacza.
--
Jarek
Padre
2011-12-13 23:02:52 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Ja bym jednak zaczął od sprawdzenia co sie dzieje na wyprowadzeniach
tego potencjometru. najlepiej oscyloskopem. Jest bardzo duże
prawdopodobieństwo, że z jednej strony jest zero (masa), z drugiej
jakieś stałe napięcie, a regulacja odbywa się przez zmianę napięcia
zdjętego ze ślizgacza.
Niestety oscyloskop umarł dawno temu:( mierzyłem trochę ten potencjometr
na włączonej spawarce, co prawda niezbyt jestem do końca pewien względem
czego :) ale wygląda, że żadna ze stron potencjometru nie jest wprost na
zasilaniu ani na masie, trochę trudno jest eksperymentować na
działającej spawarce bo prąd spawania muszę oceniać organoleptycznie a
trudno to robić przy biurku:) stąd najbardziej miał bym ochotę
przełączać potencjometry. Na razie mam na oku LAA110 jako przekaźnik i
przerzutnik zrobiony na CD4093 do eliminacji zakłóceń ze styków
przełącznika który na kilkumetrowym kablu trafi do uchwytu spawalniczego.
Piotr Gałka
2011-12-14 09:13:56 UTC
Permalink
Post by Padre
Post by Jarosław Sokołowski
Ja bym jednak zaczął od sprawdzenia co sie dzieje na wyprowadzeniach
tego potencjometru. najlepiej oscyloskopem. Jest bardzo duże
prawdopodobieństwo, że z jednej strony jest zero (masa), z drugiej
jakieś stałe napięcie, a regulacja odbywa się przez zmianę napięcia
zdjętego ze ślizgacza.
Niestety oscyloskop umarł dawno temu:( mierzyłem trochę ten potencjometr
na włączonej spawarce, co prawda niezbyt jestem do końca pewien względem
czego :) ale wygląda, że żadna ze stron potencjometru nie jest wprost na
zasilaniu ani na masie, trochę trudno jest eksperymentować na działającej
spawarce bo prąd spawania muszę oceniać organoleptycznie a trudno to robić
przy biurku:) stąd najbardziej miał bym ochotę przełączać potencjometry.
Na razie mam na oku LAA110 jako przekaźnik i przerzutnik zrobiony na
CD4093 do eliminacji zakłóceń ze styków przełącznika który na
kilkumetrowym kablu trafi do uchwytu spawalniczego.
Nigdy nie maiłem do czynienia ze spawarką, nigdy nie używałem przekaźników
elektronicznych, nigdy nie używałem potencjometrów elektronicznych (to tak,
aby było jasne).
Widzę, że LAA110 jest na 350V a więc się nie nada.
Jeśli chcesz użyć elektroniczny przekaźnik to musi być taki na 20...50V, bo
te mają jako element wykonawczy klucze tranzystorowe, a nie
tyrystory/triaki, ale parametry "styków" i tak są gorsze od zwykłego
przekaźnika i bez znajomości układu w którym coś trzeba przełączać moim
zdaniem nie da się na 100% powiedzieć, że się nada.
Przekaźniki elektroniczne nie działają wbrew pozorom natychmiast. Opóźnienia
się chyba liczy w ms i jeśli zakładałeś, że użycie elektronicznego zamiast
mechanicznego pozwoli tak szybko przełączyć, że elektronika nie zauważy to
się mylisz.
Aby przełączyć szybko (czasy liczone w ns) dwa potencjometry trzeba by użyć
jakieś klucze analogowe. Klucze nie zapewniają izolacji, ich zasilanie
musiałoby "obejmować" cały zakres napięć występujący na przełączanych
potencjometrach. Są klucze typu przełączniki - 2 załatwiły by pewnie
problem. Do sterowania potrzebny jeden stan cyfrowy, ale po drodze
należałoby zapewnić izolację, aby zakłócenia z długich kabli nie uszkadzały
układu sterowania i nie dostawały się do nieznanego układu połączonego z
potencjometrem.
Potencjometr analogowy ma tę zaletę, że powinien być dla układu widoczny tak
jakby ktoś kręcił normalnym potencjometrem - odpada wątpliwość, co się
stanie w czasie przełączania. Wymaga on jednak jakiegoś sterownika aby
przestawiać na zadane pozycje, chyba, że zadowolisz się dwoma przyciskami -
jeden daje o krok w górę, a drugi o krok w dół (są takie, które mają taki
interfejs i nie wymagają procesora). Krok można zwiększyć zamieniając
naciśnięcie na pewną liczbę impulsów.
Tak czy siak to rozwiązanie też wymaga izolacji, aby długi kabel nie był
połączony z układem bo nie wiadomo jaki będzie jego wpływ.

Ja bym zaczął od wykonania próby ze zwykłym przekaźnikiem i drugim
potencjometrem. Jak zadziała to tematu nie ma.
Jeśli układ w którym pracuje potencjometr nie jest wrażliwy na jego
całkowitą rezystancję, a tylko na pozycję suwaka to do przełączania
należałoby użyć przekaźników "make before break" - środkowy styk nie
przeskakuje między dwoma skrajnymi, tylko występuje chwila, kiedy wszystkie
3 są połączone. Między stanem podłączenia jednego potencjometru a drugiego
byłby moment, kiedy oba są podłączone równolegle (dla układu rezystancja
całkowita 2 razy mniejsza, pozycja suwaka pośrednia między jednym a drugim).
P.G.
Sylwester Łazar
2011-12-14 09:33:36 UTC
Permalink
Panie Piotrze!
Ten zbiór ogólnych problemów z potencjalną realizacji przełączenia, jest
słuszny.
Problem jednak jest trywialny, a drobne problemy realizacyjne nie stanowią
tutaj o przeszkodach istotnych.
Rozwiązań 40 letnia elektronika przyniosła już wiele.
W szczególności można dać rząd 16 przekaźników, zwierających kolejne
rezystory i zrobić przełączany
przetwornik D/C, ale to jest Dużo pracy i powstaje staroć, zresztą
wymagający konserwacji.
Myślę, że 2 scalaki DIP8 + transoptor (też DIP8) na przełącznik ciągnięty
wzdłuż kabla będzie wystarczającym rozwiazaniem,
na płytce 3 cm2.
Nie ma co kombinować.
Mam właśnie teraz takie zlecenie do PCB na kilka małych płytek, jeżeli
autor chciałby taka płytkę,
to ją wykonam w programie, i dorobię dla kolegi.
Pozdrawiam,
Sylwester
Padre
2011-12-14 15:20:57 UTC
Permalink
Dziękuje za propozycję ale chyba docelowym rozwiązaniem będzie
przekaźnik "make before break" jak to poradził Piotr Gałka.
Padre
2011-12-14 15:07:09 UTC
Permalink
Post by Piotr Gałka
Widzę, że LAA110 jest na 350V a więc się nie nada.
Jeśli chcesz użyć elektroniczny przekaźnik to musi być taki na 20...50V,
bo te mają jako element wykonawczy klucze tranzystorowe, a nie
tyrystory/triaki, ale parametry "styków" i tak są gorsze od zwykłego
przekaźnika
LAA110 ma MOSFET-y nie triaki stąd podejrzewałem że się może nadać


i bez znajomości układu w którym coś trzeba przełączać moim
Post by Piotr Gałka
zdaniem nie da się na 100% powiedzieć, że się nada.
Przekaźniki elektroniczne nie działają wbrew pozorom natychmiast.
Opóźnienia się chyba liczy w ms i jeśli zakładałeś, że użycie
elektronicznego zamiast mechanicznego pozwoli tak szybko przełączyć, że
elektronika nie zauważy to się mylisz.
Zakładałem głównie "czystość" przełączenia, styki lubią się odbijać a
nie lubię takich zakłóceń wprowadzać we nieznany układ bez możliwości
obejrzenia skutków w punktach krytycznych

Do sterowania potrzebny jeden stan cyfrowy, ale po
Post by Piotr Gałka
drodze należałoby zapewnić izolację, aby zakłócenia z długich kabli nie
uszkadzały układu sterowania i nie dostawały się do nieznanego układu
połączonego z potencjometrem.
Zakładałem użycie przerzutnika i przełącznika
Post by Piotr Gałka
przyciskami - jeden daje o krok w górę, a drugi o krok w dół (są takie,
które mają taki interfejs i nie wymagają procesora). Krok można
zwiększyć zamieniając naciśnięcie na pewną liczbę impulsów.
To odpada, muszę po prostu jednym ruchem przełączać miedzy dwoma
zadanymi prądami
Post by Piotr Gałka
należałoby użyć przekaźników "make before break" - środkowy styk nie
przeskakuje między dwoma skrajnymi, tylko występuje chwila, kiedy
wszystkie 3 są połączone.
I to wydaje się najlepszym rozwiązaniem, tylko teraz muszę znaleźć taki
przekaźnik.

Dziekuję
Piotr
Piotr Gałka
2011-12-14 15:38:26 UTC
Permalink
Post by Padre
Post by Piotr Gałka
Widzę, że LAA110 jest na 350V a więc się nie nada.
Jeśli chcesz użyć elektroniczny przekaźnik to musi być taki na 20...50V,
bo te mają jako element wykonawczy klucze tranzystorowe, a nie
tyrystory/triaki, ale parametry "styków" i tak są gorsze od zwykłego
przekaźnika
LAA110 ma MOSFET-y nie triaki stąd podejrzewałem że się może nadać
Nie sprawdziłem dokładnie. Rzuciłem tylko okiem na napięcie.
Post by Padre
Do sterowania potrzebny jeden stan cyfrowy, ale po
Post by Piotr Gałka
drodze należałoby zapewnić izolację, aby zakłócenia z długich kabli nie
uszkadzały układu sterowania i nie dostawały się do nieznanego układu
połączonego z potencjometrem.
Zakładałem użycie przerzutnika i przełącznika
Chyba myślisz o odporności stanu sterującego na zakłócenia, a mi chodziło o
zakłócenia wprowadzanie do nieznanego układu poprzez połączenie bez izolacji
kilku metrów kabla w środowisku mocno zakłóconym do potencjometru poprzez
klucze o których w tym miejscu pisałem.
P.G.
Padre
2011-12-14 15:52:34 UTC
Permalink
Post by Piotr Gałka
Chyba myślisz o odporności stanu sterującego na zakłócenia, a mi
chodziło o zakłócenia wprowadzanie do nieznanego układu poprzez
połączenie bez izolacji kilku metrów kabla w środowisku mocno zakłóconym
do potencjometru poprzez klucze o których w tym miejscu pisałem.
P.G.
Niezbyt rozumiem o co Ci chodzi, na uchwycie spawarki zamontowałbym
przełącznik z 3 przewodami sterujący przerzutnikiem w celu eliminacji
drgania styków a ten diodami w kluczach, ten układ miał by swoje własne
zasilanie. Izolowane galwanicznie od sterowania mosfety plus dodatkowy
potencjometr byłby obok istniejącego potencjometru.
Piotr Gałka
2011-12-15 09:40:38 UTC
Permalink
Post by Padre
Post by Piotr Gałka
Chyba myślisz o odporności stanu sterującego na zakłócenia, a mi
chodziło o zakłócenia wprowadzanie do nieznanego układu poprzez
połączenie bez izolacji kilku metrów kabla w środowisku mocno zakłóconym
do potencjometru poprzez klucze o których w tym miejscu pisałem.
P.G.
Niezbyt rozumiem o co Ci chodzi, na uchwycie spawarki zamontowałbym
przełącznik z 3 przewodami sterujący przerzutnikiem w celu eliminacji
drgania styków a ten diodami w kluczach, ten układ miał by swoje własne
zasilanie. Izolowane galwanicznie od sterowania mosfety plus dodatkowy
potencjometr byłby obok istniejącego potencjometru.
Moja wypowiedź (w całości) i Twój dopisek:
----------
Post by Padre
Post by Piotr Gałka
Aby przełączyć szybko (czasy liczone w ns) dwa potencjometry trzeba by
użyć jakieś klucze analogowe. Klucze nie zapewniają izolacji, ich
zasilanie musiałoby "obejmować" cały zakres napięć występujący na
przełączanych potencjometrach. Są klucze typu przełączniki - 2 załatwiły
by pewnie problem. Do sterowania potrzebny jeden stan cyfrowy, ale po
drodze należałoby zapewnić izolację, aby zakłócenia z długich kabli nie
uszkadzały układu sterowania i nie dostawały się do nieznanego układu
połączonego z potencjometrem.
Zakładałem użycie przerzutnika i przełącznika
-----------------
Odpowiadając usunąłeś pierwszą połowę, z której wynika, że odpowiadasz w
kontekście kluczy nie izolowanych i na to chciałem zwrócić uwagę, aby
uniknąć potencjalnego błędu.

Jak zakładasz "izolowane galwanicznie od sterowania mosfety" czyli
praktycznie Opto-przekaźniki to nie ma sprawy.
P.G.
Padre
2011-12-15 21:36:50 UTC
Permalink
Jak zakładasz "izolowane galwanicznie od sterowania mosfety" czyli
praktycznie Opto-przekaźniki to nie ma sprawy.
Cały czas miałem na myśli LAA110 więc czytałem od razu z takim
założeniem :)

Tymczasem napaliłem się na koncepcje przekaźnika MBB, tylko odnoszę
wrażenie po dzisiejszym rekonesansie w sklepach z elektroniką że o
takich przekaźnikach wiemy tylko my dwaj :)

Zaczynam myśleć o zastosowaniu miniaturowych przekaźników na
kontaktronach i prostym układzie RC do wprowadzenia opóźnienia rozwarcia
styków.
Padre
2011-12-14 15:39:37 UTC
Permalink
Post by Piotr Gałka
Ja bym zaczął od wykonania próby ze zwykłym przekaźnikiem i drugim
potencjometrem. Jak zadziała to tematu nie ma.
Tego właśnie się obawiam, przełączanie z założenia ma mieć miejsce
podczas spawania i nie chciał bym żeby podczas tego prąd rósł nawet
chwilowo do maksimum, boje się uwalić układy mocy w spawarce ani nie
chce uruchamiać zabezpieczeń.
Zdaję sobie sprawę że z braku schematu zamierzam się z armatą na muchę
bo przecież może wystarczyć dodanie zwieranego stykiem przekaźnika
regulowanego rezystora po odpowiedniej stronie potencjometru w celu
ustawienia mniejszego prądu. Tu ryzyko stanów nieustalonych jest małe,
tylko powstaje niewygoda związana z zależnością nastaw. A chciałbym żeby
mały prąd pozwalał tylko na zajarzenie i podtrzymanie łuku i nie
zmieniał się razem ze zmianą prądu spawania.
Desoft
2011-12-15 07:44:54 UTC
Permalink
Tego właśnie się obawiam, przełączanie z założenia ma mieć miejsce podczas
spawania
Sprawdzałeś w dokumentacji spawarki, można zmieniać prąd pod obciążeniem?
Widziałem spawarki którym tego robić nie wolno.
--
Desoft
Padre
2011-12-15 21:25:48 UTC
Permalink
Post by Desoft
Post by Padre
Tego właśnie się obawiam, przełączanie z założenia ma mieć miejsce
podczas spawania
Sprawdzałeś w dokumentacji spawarki, można zmieniać prąd pod obciążeniem?
Widziałem spawarki którym tego robić nie wolno.
Nic nie pisze na ten temat w instrukcji i robiłem to wielokrotnie, choć
przy TIGu wymaga to trzeciej reki albo drugiej osoby :)
Desoft
2011-12-16 08:48:42 UTC
Permalink
Post by Padre
Post by Desoft
Post by Padre
Tego właśnie się obawiam, przełączanie z założenia ma mieć miejsce
podczas spawania
Sprawdzałeś w dokumentacji spawarki, można zmieniać prąd pod obciążeniem?
Widziałem spawarki którym tego robić nie wolno.
Nic nie pisze na ten temat w instrukcji i robiłem to wielokrotnie, choć
przy TIGu wymaga to trzeciej reki albo drugiej osoby :)
Są maszyny (urządzenia) które wymagają dwóch rąk do włączenia. Mają dwa
przyciski w odległości 0,5m które trzeba wcisnąć. Można łatwo to obejść
prosząc kogoś o pomoc :))))
Teraz pytanie czy zamontowany potencjometr nie jest taką wersją, bo spawarkę
z regulacją prądu na uchwycie widziałem.
Jeżeli przełączasz (ktoś Ci przełącza) i nic nie dymi, to wydaje mi się że
prosta metoda przełączania wystarczy. Prosta to znaczy bez historii o jakiś
czasach przełączania liczonych w ns.

Sprawdź w jakim układzie podłączony jest potencjometr. (potencjometrycznie
czy rezystancyjnie)
Mając dostęp do jego 3-ech nóżek kręcąc nim pomierzysz sobie na nim
napięcia.
Zakładając że jest to układ potencjometryczny, to na suwaku będziesz miał
napięcia w zakresie od iluś woltów = napięciu na jednej z końcówek do 0.

Jeżeli chcesz mieć tylko regulację typu 100% 50% to zrobiłbym to tak:
Do pierwszej nogi (górnej) potencjometru podłączam rezystor o wartości
równej wartości potencjometru, dalej kabelek który był przy nodze.
Następnie pomiar czy spawarka nie zmieniła parametrów. Czy tak samo spawa na
małych i dużych prądach. Oczywiście teraz zakres regulacji prądu będzie
0-50% oryginalnego.

Jeżeli to zadziała to wystarczy do dołożonego rezystora podłączyć styki,
które zwarte będą "przywracały" oryginalny prąd spawania, a rozwarte
zmniejszały go o ileś tam.
Przejście ze zwarcia do rozwarcia też ma stany ustalone bo nic nie "wisi" w
powietrzu podczas przełączenia. Można dodać jakąś pojemność/filtrowanie coby
sterować bezpośrednio przyciskiem na uchwycie. lub dołożyć przekaźnik
konaktronowy, AVR-ka, ARM-a, GPS-sa, GSM-a co tam tylko sobie życzysz. W
sumie ważny jest tylko ten rezystor dołączony do potencjometru :))))
--
Desoft
padre_peper
2011-12-16 10:07:42 UTC
Permalink
Post by Desoft
Do pierwszej nogi (górnej) potencjometru podłączam rezystor o wartości
równej wartości potencjometru, dalej kabelek który był przy nodze.
Następnie pomiar czy spawarka nie zmieniła parametrów. Czy tak samo spawa na
małych i dużych prądach. Oczywiście teraz zakres regulacji prądu będzie
0-50% oryginalnego.
Jak już wcześniej wspomniałem, potrzebuję regulacji typu A: prąd
wystarczający na zapłon i podtrzymanie łuku- ok.10% mocy, B: prąd
spawania w zakresie 20% - 100% mocy. Układ jaki proponujesz wprowadzi
mi zależność miedzy tymi dwoma nastawami, wstawienie zwieranego
regulowanego rezystora zamiast zwieranego stałego teoretycznie pozwoli
mi na wypracowanie odpowiednich zależnych nastaw, mogę sobie przy nim
nanieść doświadczalnie skalibrowaną skalę ale dla 100% mocy spawania
dodatkowy regulowany rezystor musiał by mieć dużo większy opór niż
potencjometr który na dodatek jest logarytmiczny więc bez rozrysowania
charakterystyk będzie ciężko i regulacja może być bardzo nieliniowa a
na dodatek ustawienie jego przez pomyłkę w przeciwnym położeniu tak
zwiększy sumaryczny opór że jak amen w pacierzu wyjdę poza zakres
regulacji i nie daj boże uwalę tranzystory mocy.
Zaproponowane przełączanie przekaźnikiem MBB spowoduje najwyżej
chwilowe połączenie równoległe potencjometrów co spowoduje zawężenie
zakresu regulacji co nie niesie z sobą żadnego ryzyka. Zobaczę jakie
są napięcia na suwaku potencjometru, może jest na tyle duże że bez
istotnej zmiany można połączyć dwa suwaki diodami i jednym stykiem
dołączać równolegle drugi potencjometr albo nawet dobrane dwa
rezystory po jednej ze stron wbudowanego, wtedy prądy byłyby
niezależne. A teraz własnie do głowy przyszła mi taka koncepcja - trzy
sekcyjny obrotowy przełącznik z 8-12 pozycjami, jedna sekcja zwierana
przekaźnikiem i dobrane dzielniki z rezystorów, pomysł niby idealny
jeśli znajdzie się przełącznik którego styki nie rozwierają się
całkowicie podczas przełączania i kółko się zamyka :)
Desoft
2011-12-16 12:41:18 UTC
Permalink
Jak już wcześniej wspomniałem, potrzebuję regulacji typu A: prąd
wystarczający na zapłon i podtrzymanie łuku- ok.10% mocy, B: prąd
spawania w zakresie 20% - 100% mocy. Układ jaki proponujesz wprowadzi
mi zależność miedzy tymi dwoma nastawami,

Prawda.

ale dla 100% mocy spawania
dodatkowy regulowany rezystor musiał by mieć dużo większy opór niż
potencjometr który na dodatek jest logarytmiczny więc bez rozrysowania
charakterystyk będzie ciężko

Jak kręcisz oryginalnym potencjometrem to prąd odczytujesz ze skali
potencjometru? nie ma wyświetlacza?
A w takim razie wstawienie drugiego potencjometru logarytmicznego?
Jeszcze nic nie pomierzyłeś, nawet nie wiesz jak działa ten potencjometr.
Nie wiem czy słyszałeś ale rezystor można wpiąć też pomiędzy suwak a
masę....


na dodatek ustawienie jego przez pomyłkę w przeciwnym położeniu tak
zwiększy sumaryczny opór że jak amen w pacierzu wyjdę poza zakres
regulacji i nie daj boże uwalę tranzystory mocy.

Zastanów się nad tym co napisałeś.
Daj potencjometr 1M albo dwa, wyjdzie Ci spawarka 1MW, sprzedaj za dobre
pieniądze i kup taką jak potrzebujesz. :))

Zaproponowane przełączanie przekaźnikiem MBB spowoduje najwyżej
chwilowe połączenie równoległe potencjometrów co spowoduje zawężenie
zakresu regulacji co nie niesie z sobą żadnego ryzyka.

Zwarcie suwaków gdy jeden jest w górnym położeniu a drugi w dolnym?

Zobaczę jakie
są napięcia na suwaku potencjometru, może jest na tyle duże że bez
istotnej zmiany można połączyć dwa suwaki diodami i jednym stykiem
dołączać równolegle drugi potencjometr albo nawet dobrane dwa
rezystory po jednej ze stron wbudowanego, wtedy prądy byłyby
niezależne. A teraz własnie do głowy przyszła mi taka koncepcja - trzy
sekcyjny obrotowy przełącznik z 8-12 pozycjami, jedna sekcja zwierana
przekaźnikiem i dobrane dzielniki z rezystorów, pomysł niby idealny
jeśli znajdzie się przełącznik którego styki nie rozwierają się
całkowicie podczas przełączania i kółko się zamyka :)

Nie widziałem nigdy przekaźników MBB, przełączniki tak.
Jak widzę, nie lubisz prostych konstrukcji.
--
Desoft
Padre
2011-12-16 17:50:33 UTC
Permalink
Post by Desoft
Jak kręcisz oryginalnym potencjometrem to prąd odczytujesz ze skali
potencjometru? nie ma wyświetlacza?
Nie ma, właśnie dla tego pisałem wcześniej, że nie mam specjalnie
możliwości zmierzenia prądu spawania
Post by Desoft
A w takim razie wstawienie drugiego potencjometru logarytmicznego?
Jeszcze nic nie pomierzyłeś, nawet nie wiesz jak działa ten potencjometr.
Też o tym wcześniej pisałem, konstrukcja spawarki dość dobrze jest
zabezpieczona przed podejrzeniem płytki z elektroniką, główna płytka
jest umocowana płasko nad radiatorem i nawet jej niewielki uniesienie
wymaga odkręcenia kilkunastu tranzystorów mocy i porozłączania przewodów
10mm2 sztywnych jak kij, sama płytka regulacji mocy jest o rozmiarach
2x4cm, wykonana w SMD, z kilkoma układami scalonymi, wlutowana na stałe
w główna płytkę w miejscu pomiędzy wysokimi elementami praktycznie bez
możliwości podejrzenia na niej czegokolwiek istotnego. Pomiarami
multimetrem na załączonej spawarce nie udało mi się nawet ustalić z
większa pewnością napięć/napiecia zasilającego ten moduł.
Post by Desoft
Nie wiem czy słyszałeś ale rezystor można wpiąć też pomiędzy suwak a
masę....
Słyszałem, jak napisałem w pierwszym poście parę ładnych lat życia
przepracowałem przy elektronice i cyfrowej i dużej mocy jak to w
urządzeniach przemysłowych. Doskonale wiem, że mógłbym ta spawarkę
rozebrać i rozrysować schemat co wielokrotnie byłem zmuszony robić i
miałbym z górki.
Tym razem jednak prosiłem grupę o propozycje modyfikacji z założenia
robionej na czarnej skrzynce z potencjometrem z uwzględnieniem każdego
domniemanego ryzyka jakie może się pojawić. Takie raczej akademickie
zagadnienie.
Desoft
2011-12-17 09:34:00 UTC
Permalink
Post by Padre
Też o tym wcześniej pisałem, konstrukcja spawarki dość dobrze jest
zabezpieczona przed podejrzeniem płytki z elektroniką, główna płytka jest
umocowana płasko nad radiatorem i nawet jej niewielki uniesienie wymaga
odkręcenia kilkunastu tranzystorów mocy i porozłączania przewodów 10mm2
sztywnych jak kij, sama płytka regulacji mocy jest o rozmiarach 2x4cm,
wykonana w SMD, z kilkoma układami scalonymi, wlutowana na stałe w główna
płytkę w miejscu pomiędzy wysokimi elementami praktycznie bez możliwości
podejrzenia na niej czegokolwiek istotnego. Pomiarami multimetrem na
załączonej spawarce nie udało mi się nawet ustalić z większa pewnością
napięć/napiecia zasilającego ten moduł.
Cały czas odpisuję Ci z opcją "potencjometr w skrzynce".
Nie wiem po co Ci napięcie zasilania elektroniki. Zmierz napięcie zasilania
potencjometru.
Zmień jego oporność (odłącz zupełnie?), zmierz powtórnie. Będziesz znał
sposób zasilania potencjometru. Pomierzysz napięcia na suwaku i będziesz
miał zależność prądu spawania od napięcia na suwaku.
Post by Padre
Post by Desoft
Nie wiem czy słyszałeś ale rezystor można wpiąć też pomiędzy suwak a
masę....
Słyszałem, jak napisałem w pierwszym poście parę ładnych lat życia
przepracowałem przy elektronice i cyfrowej i dużej mocy jak to w
urządzeniach przemysłowych. Doskonale wiem, że mógłbym ta spawarkę
rozebrać i rozrysować schemat co wielokrotnie byłem zmuszony robić i
miałbym z górki.
Raczej ciężko rozrysować inwerter.
Post by Padre
Tym razem jednak prosiłem grupę o propozycje modyfikacji z założenia
robionej na czarnej skrzynce z potencjometrem z uwzględnieniem każdego
domniemanego ryzyka jakie może się pojawić.
Pracując przy urządzeniach przemysłowych zdajesz sobie sprawę że powinny być
odporne na uszkodzenia. Czy uszkodzenie potencjometru może uszkodzić
tranzystory mocy?
W zabawce, w jakiejś chińskiej konstrukcji - tak mogę sobie to wytłumaczyć,
ale w urządzeniu przemysłowym?
Natomiast cały czas jest pytanie: czy można zmieniać prąd spawania podczas
spawania?


Teraz najważniejsze: głównym uszkodzeniem potencjometru jest brak styku
suwaka do ścieżki.
Więc jeżeli ta spawarka nie była zrobiona w garażu, to takie doświadczenie
ma wytrzymać.

Takie raczej akademickie
Post by Padre
zagadnienie.
Chyba za bardzo akademickie.
Roboty oceniam, że jest kilka godzin: pomierzyć, ocenić, przerobić,
przetestować.
Miałem podobny problem: wyniesienie potencjometru z podajnika w pobliże
uchwytu.
Było: wylutowanie potencjometru, kabelki, puszka, montaż, testy, wymiana
kabelków na ekranowane, testy. Koniec tematu. Dwa dni roboty (kabelek trzeba
było kupić).
--
Desoft
Padre
2011-12-17 16:41:57 UTC
Permalink
Post by Desoft
W zabawce, w jakiejś chińskiej konstrukcji - tak mogę sobie to
wytłumaczyć, ale w urządzeniu przemysłowym?
No właśnie tu trafiasz w sedno, FLORA 160S jest i chińska i amatorska,
jakby była urządzeniem przemysłowym to nie wymagała by takich
modyfikacji a na dodatek miałbym jej schemat :)
Desoft
2011-12-17 18:12:56 UTC
Permalink
Post by Padre
Post by Desoft
W zabawce, w jakiejś chińskiej konstrukcji - tak mogę sobie to
wytłumaczyć, ale w urządzeniu przemysłowym?
No właśnie tu trafiasz w sedno, FLORA 160S jest i chińska i amatorska,
jakby była urządzeniem przemysłowym to nie wymagała by takich modyfikacji
a na dodatek miałbym jej schemat :)
To nie ma się co z nią seksować, paść może i od krzywo trzymanego uchwytu :)

Doszedłeś już dlaczego tam jest potencjometr "B"?
--
Desoft
Padre
2011-12-17 19:44:59 UTC
Permalink
Post by Desoft
Post by Padre
Post by Desoft
W zabawce, w jakiejś chińskiej konstrukcji - tak mogę sobie to
wytłumaczyć, ale w urządzeniu przemysłowym?
No właśnie tu trafiasz w sedno, FLORA 160S jest i chińska i amatorska,
jakby była urządzeniem przemysłowym to nie wymagała by takich
modyfikacji a na dodatek miałbym jej schemat :)
To nie ma się co z nią seksować, paść może i od krzywo trzymanego uchwytu :)
Właśnie dla tego tym bardziej nie chcę testować jej domniemanych
zabezpieczeń:)
Post by Desoft
Doszedłeś już dlaczego tam jest potencjometr "B"?
W jakim sensie "dlaczego"?
Sylwester Łazar
2011-12-17 20:27:45 UTC
Permalink
Post by Padre
Post by Desoft
Post by Desoft
wytłumaczyć, ale w urządzeniu przemysłowym?
Doszedłeś już dlaczego tam jest potencjometr "B"?
W jakim sensie "dlaczego"?
O rany!
Niech Kolega już pójdzie do tego garażu, odkręci te 5 śrubek i przylutuje te
6 kabelków.
A w Poniedziałek prosimy o post w stylu:
"No więc, tak..."

--
-- .
pozdrawiam
Sylwester Łazar
http://www.alpro.pl
http://www.rimu.pl -oprogramowanie do edycji schematów
i projektowania PCB
Adam
2011-12-17 21:30:48 UTC
Permalink
Post by Desoft
Doszedłeś już dlaczego tam jest potencjometr "B"?
Wcale nie musi być B w znaczeniu logarytmiczny. Są potencjometry gdzie B
oznacza liniowy, a A logarytmiczny. Sam mam takie, i to kupione niedawno
w dużym znanym sklepie. Więc to trzeba sprawdzić na pacjencie :P
Desoft
2011-12-18 09:09:59 UTC
Permalink
Post by Adam
Post by Desoft
Doszedłeś już dlaczego tam jest potencjometr "B"?
Wcale nie musi być B w znaczeniu logarytmiczny. Są potencjometry gdzie B
oznacza liniowy, a A logarytmiczny. Sam mam takie, i to kupione niedawno w
dużym znanym sklepie. Więc to trzeba sprawdzić na pacjencie :P
Ależ cały czas o tym mówię. Mamy czarną skrzynkę z podpiętym potencjometrem.
Nie znamy konfiguracji potencjometru (potencjometrycznie czy szeregowo).
Pytającemy jakoś nie chce się sprawdzić o co wogóle tam chodzi.
Zrobiła się akademicka dyskusja o podłączaniu potencjometru.
--
Desoft
Sylwester Łazar
2011-12-13 23:05:14 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Padre
Niby tak ale wtedy musiał bym zrobić układ sterujący żeby zadawać nim
nastawy i je przełączać,
Zaraz ktoś napisze, że procesor do tego kosztuje pięć złotych.
~3x taniej:
1,66 zł
http://www.microchipdirect.com/ProductSearch.aspx?keywords=PIC10F200

Programator JDM:
http://allegro.pl/programator-jdm-i1977176038.html
12 zł

Program:
A=mały_prąd
Jeżeli wciśnięty przełącznik to A=duży_prąd
Wyślij A do potencjometru.
Zapętlij.

Z instalacją MPLABa, poproszeniem kogoś o przykład, pokonaniem strachu:
1 dzień.
W razie czego pomożemy.
S.
Padre
2011-12-13 23:11:38 UTC
Permalink
Post by Sylwester Łazar
1,66 zł
http://www.microchipdirect.com/ProductSearch.aspx?keywords=PIC10F200
http://allegro.pl/programator-jdm-i1977176038.html
12 zł
A=mały_prąd
Jeżeli wciśnięty przełącznik to A=duży_prąd
Wyślij A do potencjometru.
Zapętlij.
1 dzień.
W razie czego pomożemy.
S.
Tylko pozostaje jedno małe pytanko jak zaaplikować elektroniczny
potencjometr w miejsce mechanicznego bez schematu reszty układu?
Jarosław Sokołowski
2011-12-13 23:23:01 UTC
Permalink
Post by Padre
Tylko pozostaje jedno małe pytanko jak zaaplikować elektroniczny
potencjometr w miejsce mechanicznego bez schematu reszty układu?
Odpowiedź na to pytanie już padła: tak samo jak mechaniczny. W tych
scalakach część cyfrowa jest odseparowana od potencjometru właściwego.
--
Jarek
Sylwester Łazar
2011-12-13 23:57:49 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Padre
Tylko pozostaje jedno małe pytanko jak zaaplikować elektroniczny
potencjometr w miejsce mechanicznego bez schematu reszty układu?
Odpowiedź na to pytanie już padła: tak samo jak mechaniczny. W tych
scalakach część cyfrowa jest odseparowana od potencjometru właściwego.
Są różne, ale generalnie wyciągnąć 3 piny klasyka, użyć 3 pinów ze scalaka
i to wszystko.
Ostani link dzisiaj, bo idę spać.
http://www.analog.com/en/digital-to-analog-converters/digital-potentiometers/products/index.html#Digitial_Potentiometers\

od 2 zł :-)
S.
--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/
Padre
2011-12-14 15:16:05 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Padre
Tylko pozostaje jedno małe pytanko jak zaaplikować elektroniczny
potencjometr w miejsce mechanicznego bez schematu reszty układu?
Odpowiedź na to pytanie już padła: tak samo jak mechaniczny. W tych
scalakach część cyfrowa jest odseparowana od potencjometru właściwego.
NO tak, nie sprawdziłem, że to po prostu przełączane drabinki
rezystorowe, myślałem jakoś bez żadnych podstaw, że to jakiś rodzaj
regulowanego cyfrowo źródła napięcia.
Piotr Gałka
2011-12-14 15:41:35 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Padre
Tylko pozostaje jedno małe pytanko jak zaaplikować elektroniczny
potencjometr w miejsce mechanicznego bez schematu reszty układu?
Odpowiedź na to pytanie już padła: tak samo jak mechaniczny. W tych
scalakach część cyfrowa jest odseparowana od potencjometru właściwego.
NO tak, nie sprawdziłem, że to po prostu przełączane drabinki rezystorowe,
myślałem jakoś bez żadnych podstaw, że to jakiś rodzaj regulowanego
cyfrowo źródła napięcia.
Nie spotkałem takiego z separacją i podejrzewam, że takie nie istnieją.
P.G.
badworm
2011-12-17 19:31:16 UTC
Permalink
Dnia Tue, 13 Dec 2011 20:59:04 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski
Post by Jarosław Sokołowski
Są nawet półprzewodnikowe potencjometry sterowane cyfrowo. Też można
ich użyć jak zwykłych mechanicznych nie znając dalszej części układu.
Za kilka złotych da się kupić.
Jesteś pewien? One mają chociażby ograniczony zakres napięć wejściowych.
Problemem będzie też zaprojektowanie sterowania takim potencjometrem
cyfrowym by zakłócenia generowane przez spawarkę nie powodowały losowej
zmiany nastawy prądu.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066
Jarosław Sokołowski
2011-12-17 20:50:23 UTC
Permalink
Post by badworm
Post by Jarosław Sokołowski
Są nawet półprzewodnikowe potencjometry sterowane cyfrowo. Też można
ich użyć jak zwykłych mechanicznych nie znając dalszej części układu.
Za kilka złotych da się kupić.
Jesteś pewien? One mają chociażby ograniczony zakres napięć wejściowych.
Problemem będzie też zaprojektowanie sterowania takim potencjometrem
cyfrowym by zakłócenia generowane przez spawarkę nie powodowały losowej
zmiany nastawy prądu.
Pewny to ja nigdy niczego do końca nie jestem. Kiedyś dawno temu pytałem
przedstawiciela producenta, czy takie potencjometry już istnieją, dał mi
odpowiedź twierdzącą. Teraz strzeliłem w katalog Maxima i pierwsze
trafienie było w MAX5160. Powinien sie nadać. Na pierwszy rzut oka widać,
że sam potencjometr jest odseparowany od reszty. A co do odporności na
zakłócenia i różnicę potencjałów, to oczywiście wszystko ma swoje granice.
No i 1,90 PLN kosztuje.
--
Jarek
Ukaniu
2011-12-14 12:06:04 UTC
Permalink
Post by Padre
Mam prostą spawarkę TIG, zajarzanie łuku przez potarcie, z całej
automatyki jedynie elektrozawór gazu. Za mało spawam żeby opłacało mi się
inwestować w lepszy model, jedyne co bardzo by mi się przydało to przycisk
w uchwycie spawalniczym przełączający dwie wartości prądu.
Przekaźnik R15 i przełączane dwa potencjometry od niskiego i wyoskiego
prądu.
Trzeba pamiętać, że pierwotne tam gdzie jest regulacja prądu nie jest
separowane od sieci.
--
Pozdrawiam,
Łukasz
Loading...