Discussion:
[PYTANIE] Jak zbudować własna baterie (aku) do laptopa?
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
n***@poczta.onet.pl
2004-10-20 15:48:38 UTC
Permalink
Witam,

Mam nadzieje, ze tytul postu nie bedzie zbyt mylacy - zastanawiam sie nad takim
oto problemem:

Jak zbudowac baterie/akumulator (chodzi o elektronike i ogniwa, pomijam kwestie
montazu, obudowy, etc.) do zasilania systemow opartych o plyty typu mini-itx
(np. via, transmeta) i nano-itx (zdaje sie dopiero wejda)? Plyty te posiadaja
standardowe zlacza atx'owe. Interesuje mnie bateria typu. Li-Ion, nie wiem
jeszcze o jakim dokladnie napieciu, natezeniu i pojemnosci mowimy, ale domyslam
sie ze to kwestia ilosci ogniw a nie samej elektroniki?
Bateria w kazdym razie miala by przez ok. 2-3h zasilac system zlozony z w/w
plyty (procesor np. c3) + malej (6'4 - 640x480) matrycy lcd + dysku 2,5 (albo
karty CompactFlash).

Jak byscie sie do tego zabrali? Gdzie szukac? Czego? :)
Interesuje mnie budowa kompletnego ukladu - modulu, ktory mozna by wpiac w
gniazdo atx, ktory posiadalby mozliwosc ladowania po podpieciu do zewnetrznego
zasilania, etc. Wiem, ze sa na rynku tzw. zewnetrzne baterie do laptopow (nie
widzialem w polsce ale da sie kupic przez siec), jest to "mniej wiecej" to o co
mi chodzi. pytanie mozna by skrocic do - "jak jest skonstruowana taka bateria"?
istotne sa dla mnie bardzo koszta elementow skladowych, dlatego odpada kupno
gotowca. (koszt czlowieka, ktory to pozniej posklada to inna para kaloszy :)

Oczywiscie nie chodzi mi o kompletny plan i wykaz czesci :) tylko kierunki
poszukiwan. Jestem kompletnym laikiem jezeli chodzi o elektronike (co zreszta da
sie zauwazyc po bredniach ktore wypisuje :), mam nadzieje ze mi to wybaczycie.
Wiedza ta potrzebna jest mi do tego zeby oszacowac mniej-wiecej koszt elementow
potrzebnych do konstrukcji baterii i zasilacza do niej.

Pozdrawiam i z gory dziekuje za kazda pomoc w rozwiazaniu problemu,
Jan Namedynski
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Bucz
2004-10-20 15:57:13 UTC
Permalink
jesli do laptopa to brac takiego lapa ktory ma zasilacz 12V , jesli
normalne plyty... wydaje mi sie ze sa jakies takie male dziwactwa
zasilane tylko z 12V i wtedy normalny zelowy aku 12V 7Ah i jest rox
--
http://pomykacze.prv.pl/ - Tuning by Bucz
Wchodze do pokoju, a tam internet odpoczywa... wiec mu pomogłem...
The best way to kill an evil creature is to target its head...
...if it has one!
n***@poczta.onet.pl
2004-10-20 17:01:38 UTC
Permalink
Post by Bucz
jesli do laptopa to brac takiego lapa ktory ma zasilacz 12V , jesli
normalne plyty...
hmm, ale co to ma wspolnego z tym o co pytalem?
nie zamierzam kupowac laptopa.
Post by Bucz
wydaje mi sie ze sa jakies takie male dziwactwa
zasilane tylko z 12V i wtedy normalny zelowy aku 12V 7Ah i jest rox
hmm... przeczytaj moj post najpierw :)

btw. nie dodalem (moj blad) ze bateria ma byc wielkosci mniej wiecej normalnej
baterii stosowanej w urzadzeniach przenosnych. innymi slowy jej wielkosc ma
odpowiadac ilosci uzytych ogniw + elektroniki. zelowe sie nie lapia :)
dodam tez ze nie zamierzam kupowac laptopa, bateria ma sluzyc do zasilania plyty
glownej i systemu zbudowanego na czyms w stylu via c3, transmeta crusoe lub inne
geode..

Pozdrawiam,
JN
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
RoMan Mandziejewicz
2004-10-20 17:18:41 UTC
Permalink
Hello namedynskiWYTNIJTO,

Wednesday, October 20, 2004, 7:01:38 PM, you wrote:

[...]
Post by n***@poczta.onet.pl
btw. nie dodalem (moj blad) ze bateria ma byc wielkosci mniej wiecej normalnej
baterii stosowanej w urzadzeniach przenosnych. innymi slowy jej wielkosc ma
odpowiadac ilosci uzytych ogniw + elektroniki. zelowe sie nie lapia :)
Nie dalej jak dzisiaj ktoś się reklamował z ogniwami LiIon 3.6V 850
mAh. 10 takich ogniw da Ci ponad 30 Wh i nikt Ci nie zabroni takich
ogniw zastosować 20 czy 30. Problem tylko z ich ładowaniem :-(
--
Best regards,
RoMan mailto:***@pik-net.pl
n***@poczta.onet.pl
2004-10-20 17:51:29 UTC
Permalink
Post by RoMan Mandziejewicz
Hello namedynskiWYTNIJTO,
[...]
Post by n***@poczta.onet.pl
btw. nie dodalem (moj blad) ze bateria ma byc wielkosci mniej wiecej normalnej
baterii stosowanej w urzadzeniach przenosnych. innymi slowy jej wielkosc ma
odpowiadac ilosci uzytych ogniw + elektroniki. zelowe sie nie lapia :)
Nie dalej jak dzisiaj ktoś się reklamował z ogniwami LiIon 3.6V 850
mAh. 10 takich ogniw da Ci ponad 30 Wh i nikt Ci nie zabroni takich
ogniw zastosować 20 czy 30. Problem tylko z ich ładowaniem :-(
ogniwa to zaden problem, chodzi _wlasnie_ o elektronika ktora z tych ogniw zrobi
baterie. tzn. ladowanie, zasilanie, odpowiednie napiecie, etc.

Pozdr,
JN
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
mavs[NOSPAM]
2004-10-21 08:09:05 UTC
Permalink
Post by n***@poczta.onet.pl
Post by RoMan Mandziejewicz
Hello namedynskiWYTNIJTO,
[...]
Post by n***@poczta.onet.pl
btw. nie dodalem (moj blad) ze bateria ma byc wielkosci mniej wiecej normalnej
baterii stosowanej w urzadzeniach przenosnych. innymi slowy jej wielkosc ma
odpowiadac ilosci uzytych ogniw + elektroniki. zelowe sie nie lapia :)
niestety to co napisales nic nie daje... urzadzenia przenosne to cala
gama urzadzen majacych wage od jednego grama do kilkudziesieciu
kilogramow. Wiec bateria moze wazyc i pare kilo.
Post by n***@poczta.onet.pl
ogniwa to zaden problem, chodzi _wlasnie_ o elektronika ktora z tych ogniw zrobi
baterie. tzn. ladowanie, zasilanie, odpowiednie napiecie, etc.
Nie podales jakie prady sa potrzebne i jakie beda potrzebne napiecia.
Odpowiedniego napiecia nie uzyskasz laczac tak poprostu ogniwa. Trzeba
elementow stabilizujacych - dostosowujacych napiecie. A poniewaz maja
one pewne parametry takie jak obciazalnosc, moc strat i wlasny spadek
napiecia, nikt tu z glowy nie wyczaruje Ci gotowego rozwiazania. Nie
napisales tez ile chcesz na to wydac. Bo jesli chcesz to zrobic dobrze,
to licz sie z kosztami minimum 200zl.
Zewnetrzna bateria do laptopa o ktorej wspomniales zapewne polega na
tym ze udaje zasilacz i nie wpina sie jej do zlacza ATX tylko do zlacza
zasilacza w owym laptopie (tylko jedno napiecie zalezne od modelu laptopa).
Jednym slowem... najpierw parametry systemu w postaci potrzebnych
napiec i pradow a dopiero potem poszukiwania schematow, elementow i baterii.

pozdr,
mavs
n***@poczta.onet.pl
2004-10-21 12:00:00 UTC
Permalink
Post by mavs[NOSPAM]
Post by n***@poczta.onet.pl
btw. nie dodalem (moj blad) ze bateria ma byc wielkosci mniej wiecej normalnej
baterii stosowanej w urzadzeniach przenosnych.
niestety to co napisales nic nie daje... urzadzenia przenosne to cala
gama urzadzen majacych wage od jednego grama do kilkudziesieciu
kilogramow. Wiec bateria moze wazyc i pare kilo.
hmm, wydaje mi sie ze napisalem mniej wiecej o co chodzi i z tego jakby wynikaja
gabaryty urzadzenia, w skrocie: mini-itx (17x17 cm) lub nano-itx (12x12 cm) +
lcd (6,4') + dysk 2,5' lub karta CF (+ewentualnie adapter IDE->CF), do tego
oczywiscie bateria :) ma wazyc tyle ile trzeba i nie wiecej :) dostepne
normalnie ogniwa li-ion nie sa duze, standardowo uzywa sie od 6-9, do tego
elektronika o ktorej nie mam pojecia ale tez nie sadze zeby byla duza i ciezka..
Post by mavs[NOSPAM]
Nie podales jakie prady sa potrzebne i jakie beda potrzebne napiecia.
nie znam sie na tym ale wydaje mi sie ze wlasnie takie jakich dostarcza zasilacz
atx. do zasilenia sa tak naprawde 3 rzeczy:

- plyta
- dysk (jezeli okaze sie bardzo pradozerny to CF)
- lcd

na chlopski rozum potrzebuje takich napiec: -12,-5,0,+3.3,+5,+12 co by
zalatwialo wszystko. natezenie? zabij mnie a nie mam pojecia. w wiekszosci
specyfikacji spotykalem sie z takim oznaczeniem ***@2A | ***@0.2A, mi to mowi
niewiele. jezeli zas idzie o moc - co prawda via epia ponoc potrzebuje min. 90W
ale gdzies sie spotkalem ze stwierdzeniem ze dziala z 60W. dla potrzeb tych
rozwazan mozna przyjac bardziej optymistyczny wariant :)
Post by mavs[NOSPAM]
Odpowiedniego napiecia nie uzyskasz laczac tak poprostu ogniwa.
hmm.. wiem o tym :) stad jakby wynika moje pytanie do specjalistow..
Post by mavs[NOSPAM]
Trzeba
elementow stabilizujacych - dostosowujacych napiecie. A poniewaz maja
one pewne parametry takie jak obciazalnosc, moc strat i wlasny spadek
napiecia, nikt tu z glowy nie wyczaruje Ci gotowego rozwiazania.
cale szczescie :) jak juz pisalem nie chce gotowego rozwiazania, chcialbym
natomiast wiedziec czego i jak szukac. jakie elementy skladowe sa mi potrzebne,
ile mniej wiecej beda kosztowac i jaka mniej wiecej beda mialy wydajnosc. mniej
wiecej to dla mnie +/- 20%.

jestem w tych sprawach glupi, z elektronika mam kontakt o tyle ze uzywam
elektronicznego budzika.. ale widze to tak:

plyta <- zasilacz (dc-dc) <- bateria <- uklad ladowania <- [X]<--220v
^___________________________________________/

plyta - wspomniana wyzej

zasilacz - cos co dostaje jedno napiecie np. z baterii lub zasilacza [X] i
na wyjsciu wypluwa odpowiednie napiecia do plyty

bateria - zestaw ogniw z jakims ukladem stabliziujacym napiecie (?!?)

uklad ladowania - widzialem cos takiego w sprzedazy wysylkowej za ca. 3$
http://www.maxim-ic.com/quick_view2.cfm/qv_pk/1661/ln/
(oczywiscie w duzej ilosci, ale ten problem pomijam poki co :), domyslam sie
ze z jednej strony dostaje napiecie a z drugiej podlacza sie ogniwa, chociaz
pewnie jest to bardziej skomplikowane.

[X] - AC->DC, taki typowy maly zasilacz do urzadzen przenosnych, na wyjsciu
daje tyle co bateria (?!?)

do tego dochodza polaczenia czyli uklad ktory kontroluje czy po wlaczeniu
zasilania [X] ma ladowac baterie (chociaz nie jestem pewien czy tego nie
zalatwia sam uklad ladowania), dochodzi kwestia rozwiazania zasilania kiedy jest
podlaczony zasilacz [X] (jakis prosty uklad ktory przelacza sie wtedy z baterii
na [X] ?) i taki tam..
Post by mavs[NOSPAM]
Nie
napisales tez ile chcesz na to wydac. Bo jesli chcesz to zrobic dobrze,
to licz sie z kosztami minimum 200zl.
jezeli cala zabawka (tzn. zasilanie a nie plyta :) bedzie kosztowala w okolicach
100$ to jest ok. zasilacz [X] i zasilacz atx to mniejszy problem bo z tego co
sie zdarzylem zorientowac to konstrukcje albo latwo dostepne i dosc tanie albo
stosunkowo proste i tanie do skonstruowania (dla doswiadczonego elektronika nie
dla mnie :).

problem wiec skupia sia na zrobieniu baterii czyli polaczeniu:
ogniwa + cos co bedzie na wyjsciu z tych ogniw robilo ladne stabilne napiecie +
uklad ladowania + cos co bedzie sprawialo ze po podlaczeniu do 12v (dajmy na to)
z zasilacza [X] zacznie ladowac te ogniwa.

czy cos z tego belkotu ma sens? czy w ogole zabieram sie za to od d.. strony?
jak Wy byscie to zrobili? :)
Post by mavs[NOSPAM]
Zewnetrzna bateria do laptopa o ktorej wspomniales zapewne polega na
tym ze udaje zasilacz i nie wpina sie jej do zlacza ATX tylko do zlacza
zasilacza w owym laptopie (tylko jedno napiecie zalezne od modelu laptopa).
dokladnie tak. zreszta to dosc logiczne, laptopy nie maja atx.. chodzilo mi o
jakies porownanie tylko.
Post by mavs[NOSPAM]
Jednym slowem... najpierw parametry systemu w postaci potrzebnych
napiec i pradow a dopiero potem poszukiwania schematow, elementow i baterii.
jak bys mogl rzucic okiem na to co napisalem w tym poscie i powiedziec co o tym
wszystkim sadzisz bylbym bardzo dzwieczny :)

Pozdr,
JN
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Paweł Paroń
2004-10-21 12:36:20 UTC
Permalink
Praktyczna rada: porzuć ten pomysł, bo stopień trudności tego co chcesz
zrobić jest dużo większy niż Ci się teraz wydaje. Kup używanego laptopa,
będzie tańszy, lżejszy, mniejszy, bardziej niezawodny i przede wszystkim
będzie działał :) Gdybyś jednak uparł się na realizację swojego pomysłu, to
musisz mieć niewyobrażalną ilość wolnego czasu, no i przeznaczyć na to spory
budżet. Same ogniwa li-ion będą kosztowały 300-500zł. Wiele części jest
praktycznie nieosiągalnych (np. scalaki do baterii li-ion), chyba, że
skombinujesz próbki. Będziesz musiał zrobić przetwornice, wytwarzające
odpowiednie napięcia i o dużej sprawności, bez doświadczenia marne szanse, a
Roman M. może akurat nie mieć czasu, żeby wszystko tłumaczyć :) Przydałoby
sie jakieś monitorowanie stanu baterii, żeby ten komputerek nagle nie
"zgasł", to wymaga nie tylko połączenia elektroniki baterii z komputerem,
ale i oprogramowania, rozumiem, że się orientujesz w temacie i sam
napiszesz. Jeżeli ten projekt nie ma celu wyłącznie edukacyjnego, tylko ma
mieć jakieś praktyczne zastosowanie, to naprawdę nie widzę większego sensu.
Przeznacz ten czas (kilka miesięcy pracy) na zarobienie dodatkowych
pieniędzy i kup gotowe urządzenie, laptopa, palmtopa czy jakiś komputer
przemysłowy, czy co tam naprawdę potrzebujesz.

Paweł
n***@poczta.onet.pl
2004-10-21 13:22:00 UTC
Permalink
Post by Paweł Paroń
Praktyczna rada: porzuć ten pomysł, bo stopień trudności tego co chcesz
zrobić jest dużo większy niż Ci się teraz wydaje.
nie sadze (chyba ze wiesz co mi sie wydaje) :)
zreszta stopien trudnosni jaki by nie byl ma znaczenie marginalne , znaczenie ma
cena i dostepnosc odpowiednich ukladow oraz najlepsze podejscie do tematu. przy
czym jezeli uklady nie sa dostepne normalnie w detalu nie ma to wiekszego
znaczenia. wystarczy zeby byla dostepna (nawet znaacznie drozsza) probka.
Post by Paweł Paroń
Kup używanego laptopa,
będzie tańszy, lżejszy, mniejszy, bardziej niezawodny i przede wszystkim
będzie działał :)
Dzieki za praktyczne rady, to milo ze sie troszczysz ale, ale jak juz mowilem
nie mam zamiaru kupowac laptopa. Mam juz jednego a drugi nie jest mi do niczego
potrzebny. Interesuje mnie konkretna rzecz i podpowiem - nie jest nia laptop :)
dokladniejsze wyjasnienie w poprzednich postach. Poki co chcialbym znalezc
sciezke do rozwiazania postawionego tam problemu, nie interesuje mnie
rozwiazywanie innych abstrakcyjnych problemow, (jak np. kupowanie laptopa vs
konstruowanie baterii, to chyba troche bez sensu :) oraz (wybacz) przemyslenia
nt. tego jak bardzo jest to nieoplacalne i czasochlonne.
Post by Paweł Paroń
Gdybyś jednak uparł się na realizację swojego pomysłu, to
musisz mieć niewyobrażalną ilość wolnego czasu,
nie mam pojecia czy bede cokolwiek realizowal, jezeli nawet to na pewno nie ja.
jestem informatykiem nie elektronikiem.
Post by Paweł Paroń
no i przeznaczyć na to spory
budżet. Same ogniwa li-ion będą kosztowały 300-500zł.
te ktore mnie interesuja kosztuja 33zl za sztuke w detalu, w bateriach
laptopowych uzywa sie od 6 do 9 wiec worst case scenario to dolna granica tego
zakresu. sadze ze wyjdzie ok. 200zl. kupujac detalicznie..
Post by Paweł Paroń
Wiele części jest
praktycznie nieosiągalnych (np. scalaki do baterii li-ion), chyba, że
skombinujesz próbki.
nie widze problemu o ile da sie to zrobic.
o jakich scalakach mowisz? jaka maja funkcje?
w poscie na ktory odpowiadasz jest ciekawy link apropos ukladow do ladowania
ogniw li-ion.
Post by Paweł Paroń
Będziesz musiał zrobić przetwornice, wytwarzające
odpowiednie napięcia i o dużej sprawności, bez doświadczenia marne szanse, a
Roman M. może akurat nie mieć czasu, żeby wszystko tłumaczyć :)
kurde, wydawalo mi sie ze napisalem to dosc jasno, nie chce gotowego schematu i
studiow magisterskich z elektroniki w kilku postach. chcialbym co najwyzej
znac *ogolny schemat* takiego rozwiazania, jakich elementow uzywa i gdzie ich
ewentualnie szukac / sprawdzac ceny (nie musi byc detal). jezeli masz pomysl
jakie czesci skladowe wchodza w to rozwiazanie, super - napisz. jezeli wiesz
jaka przetwornica - ekstra, podaj przyblizone parametry. nie potrzebuje
dokladnego wykladu z tego jak dziala :) po prostu chce sie zorientowac w
temacie. i tyle.
Post by Paweł Paroń
Przydałoby
sie jakieś monitorowanie stanu baterii, żeby ten komputerek nagle nie
"zgasł",
to drugi etap, na razie bez znaczenia.
Post by Paweł Paroń
to wymaga nie tylko połączenia elektroniki baterii z komputerem,
ale i oprogramowania, rozumiem, że się orientujesz w temacie i sam
napiszesz.
nie jestem elektronikiem. i blagam nie pisz "to znaczy ze ktos to bedzie musial
zrobic i bedziesz mu musial zaplacic", tak, prawdopodobnie to to wlasnie oznacza
a ja dysponujac inteligencja minimalnie wyzsza niz dajmy na to krzeslo sam juz
do tego doszedlem :)
Post by Paweł Paroń
Jeżeli ten projekt nie ma celu wyłącznie edukacyjnego,
dla uproszczenia przyjmijmy ze projekt ma charakter w 100% edukacyjny.
Post by Paweł Paroń
tylko ma
mieć jakieś praktyczne zastosowanie, to naprawdę nie widzę większego sensu.
masz pelne prawo, ale kwestia tego czy z twojego punktu widzenia to ma sens czy
nie ma, jakby nic nowego nie wnosi :)
Post by Paweł Paroń
Przeznacz ten czas (kilka miesięcy pracy) na zarobienie dodatkowych
pieniędzy i kup gotowe urządzenie, laptopa, palmtopa czy jakiś komputer
przemysłowy, czy co tam naprawdę potrzebujesz.
ehh, dobrze mamo..

Pozdr,
JN
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Paweł Paroń
2004-10-21 14:57:08 UTC
Permalink
Post by n***@poczta.onet.pl
zreszta stopien trudnosni jaki by nie byl ma znaczenie marginalne , znaczenie ma
cena i dostepnosc odpowiednich ukladow
Przy takim podejściu to wszystko da się zrobić. Przecież masowo produkuje
się laptopy, a do tego w zasadzie zmierzasz, żeby zrobic sobie coś w rodzaju
laptopa, tylko dużym kosztem i nakładem pracy :) Materiały do budowy np.
statku kosmicznego też same w sobie nie są drogie, blachy, śrubki, kable,
itd. Skupiłeś się na cenie ogniw, znalazłeś jakieś za 33zł, ale jaką one
mają pojemność i jaki pobór prądu przewidujesz? Czytałem we wcześniejszych
postach, że nie wiesz ile prądu ma to urządzenie pobierać. Bo może się
okazać, że potrzebujesz nie 6 czy 9, ale np. 30 takich ogniw.
Post by n***@poczta.onet.pl
oraz najlepsze podejscie do tematu. przy
czym jezeli uklady nie sa dostepne normalnie w detalu nie ma to wiekszego
znaczenia. wystarczy zeby byla dostepna (nawet znaacznie drozsza) probka.
Próbka może być dostępna nawet za darmo. Poszukaj np. na stronach Maxima w
dziale "power management" czy jakoś tak. Znajdziesz układy do ładowania
i monitorowania baterii, również li-ion. Można zamówić darmową próbkę. Tylko
trzeba wiedzieć czego szukać.
Post by n***@poczta.onet.pl
Post by Paweł Paroń
Kup używanego laptopa,
będzie tańszy, lżejszy, mniejszy, bardziej niezawodny i przede wszystkim
będzie działał :)
Dzieki za praktyczne rady, to milo ze sie troszczysz ale, ale jak juz mowilem
nie mam zamiaru kupowac laptopa. Mam juz jednego a drugi nie jest mi do niczego
potrzebny. Interesuje mnie konkretna rzecz i podpowiem - nie jest nia laptop :)
dokladniejsze wyjasnienie w poprzednich postach. Poki co chcialbym znalezc
sciezke do rozwiazania postawionego tam problemu, nie interesuje mnie
rozwiazywanie innych abstrakcyjnych problemow, (jak np. kupowanie laptopa vs
konstruowanie baterii, to chyba troche bez sensu :) oraz (wybacz) przemyslenia
nt. tego jak bardzo jest to nieoplacalne i czasochlonne.
W skrócie rozwiązanie wygląda tak: kupujesz ogniwa w odpowiedniej ilości,
robisz z nich baterię (tu potrzebujesz jakiś scalak, który monitoruje i
zabezpiecza baterię przed nadmiernym rozładowaniem, przeładowaniem,
przegrzaniem, itd.), robisz ładowarkę do tej baterii (jak znasz pojemność,
ilość ogniw, maksymalny dopuszczalny czas ładowania, to szukasz
odpowiedniego układu, są gotowe scalaki, ale raczej nie gotowe ładowarki).
Jak masz baterię i ładowarkę, robisz przetwornice, które będą zasilały płytę
odpowiednimi napięciami. Musisz znać pobór prądu na poszczególnych
napięciach, potem szukasz odpowiednich scalaków i innych części. I to z
grubsza wszystko, teoretycznie. A w praktyce przy każdym z tych elementów
pojawią się problemy, przy których rozwiązywaniu pojawią się następne
problemy, itd. Całość w wykonaniu chałupniczym będzie miała wielkość pudełka
po butach :)
Post by n***@poczta.onet.pl
te ktore mnie interesuja kosztuja 33zl za sztuke w detalu, w bateriach
laptopowych uzywa sie od 6 do 9 wiec worst case scenario to dolna granica tego
zakresu. sadze ze wyjdzie ok. 200zl. kupujac detalicznie..
Ale jak sam zauwazyłeś nie robisz laptopa, więc czemu porównujesz do baterii
laptopowych. Być może potrzebujesz nie 6-9, ale kilka razy więcej takich
ogniw. W laptopie jest wiele mechanizmów oszczędzania energii, których nie
ma w "zwykłych" pecetach.
Post by n***@poczta.onet.pl
nie widze problemu o ile da sie to zrobic.
Wiele rzeczy da się zrobić, np. z całą pewnością da się polecieć na Księżyc
i wrócić.
Post by n***@poczta.onet.pl
o jakich scalakach mowisz? jaka maja funkcje?
Napisałem wyżej. Ogniwa li-ion łatwo popsuć (sprawdziłem), są specjalne
scalaki, które montuje się zazwyczaj wewnątrz baterii i które zapobiegają
popsuciu ogniw.
Post by n***@poczta.onet.pl
kurde, wydawalo mi sie ze napisalem to dosc jasno, nie chce gotowego schematu i
studiow magisterskich z elektroniki w kilku postach. chcialbym co najwyzej
znac *ogolny schemat* takiego rozwiazania, jakich elementow uzywa i gdzie ich
ewentualnie szukac / sprawdzac ceny (nie musi byc detal). jezeli masz pomysl
jakie czesci skladowe wchodza w to rozwiazanie, super - napisz. jezeli wiesz
jaka przetwornica - ekstra, podaj przyblizone parametry. nie potrzebuje
dokladnego wykladu z tego jak dziala :) po prostu chce sie zorientowac w
temacie. i tyle.
Ale problem jest w właśnie w szczegółach, a nie w ogólnej zasadzie
działania, która nie jest skomplikowana (bateria, przetwornice, ładowarka).
Piszesz, że nie będziesz tego robił sam, tylko ktoś inny, domyślam się, że
elektronik. W takim razie nie ma sensu szukać tutaj "ogólnej recepty", bo
ten elektronik będzie ją znał, jeśli podejmuje się takiego zadania. Ważne są
właśnie szczegóły.


Paweł
--
Rowerem nie tylko na Północ: http://acn.waw.pl/pawelp/
Kanada, Góry Skaliste, Alaska, Szkocja, Islandia, Norwegia
n***@poczta.onet.pl
2004-10-21 16:20:46 UTC
Permalink
Post by Paweł Paroń
Post by n***@poczta.onet.pl
zreszta stopien trudnosni jaki by nie byl ma znaczenie marginalne , znaczenie ma
cena i dostepnosc odpowiednich ukladow
Przy takim podejściu to wszystko da się zrobić.
dokladnie tak. nie mam nic wiecej do dodania :) warunki brzegowe poki co sa dosc
luzne, jak juz mowilem chce zrobic rekonesans.
Post by Paweł Paroń
Przecież masowo produkuje
się laptopy, a do tego w zasadzie zmierzasz, żeby zrobic sobie coś w rodzaju
laptopa, tylko dużym kosztem i nakładem pracy :)
nie, nie, chce zrobic baterie, musi spelniac okreslone parametry ale nie buduje
laptopa.
Post by Paweł Paroń
Materiały do budowy np.
statku kosmicznego też same w sobie nie są drogie, blachy, śrubki, kable,
itd. Skupiłeś się na cenie ogniw, znalazłeś jakieś za 33zł, ale jaką one
mają pojemność i jaki pobór prądu przewidujesz?
opisalem to we wczesniejszym poscie imho.
Post by Paweł Paroń
Czytałem we wcześniejszych
postach, że nie wiesz ile prądu ma to urządzenie pobierać.
owszem, nie wiem dokladnie, znam rzad wielkosci.
inna rzecz ze moja wiedza z kazdym postem rosnie w postepie conajmniej
kwadratowym (tak to jest jak sie zaczyna od 0.0 ;-))
Post by Paweł Paroń
Bo może się
okazać, że potrzebujesz nie 6 czy 9, ale np. 30 takich ogniw.
nie sadze ale byc moze masz racje :) , na pewno bede to wiedzial zanim cokolwiek
zacznie sie dziac. na razie naiwnie zakladam ze 9 wystarczy. sa to ogniwa
wykorzystywane standardowo w bateriach laptopowych.
Post by Paweł Paroń
Post by n***@poczta.onet.pl
oraz najlepsze podejscie do tematu. przy
czym jezeli uklady nie sa dostepne normalnie w detalu nie ma to wiekszego
znaczenia. wystarczy zeby byla dostepna (nawet znaacznie drozsza) probka.
Próbka może być dostępna nawet za darmo. Poszukaj np. na stronach Maxima w
dziale "power management" czy jakoś tak. Znajdziesz układy do ładowania
i monitorowania baterii, również li-ion. Można zamówić darmową próbkę. Tylko
trzeba wiedzieć czego szukać.
trafiles w sedno :) wiedziec czego szukac, dokladnie tak. ja nie wiem. poki co
kieruje sie szczatkowa wiedza, zawodna intuicja oraz wybujala wyobraznia. licze
po cichu na to ze ktos bedzie wiedzial czego szukac jak mu powiem co chce zrobic :)
Post by Paweł Paroń
Post by n***@poczta.onet.pl
Post by Paweł Paroń
Kup używanego laptopa,
będzie tańszy, lżejszy, mniejszy, bardziej niezawodny i przede wszystkim
będzie działał :)
Dzieki za praktyczne rady, to milo ze sie troszczysz ale, ale jak juz mowilem
nie mam zamiaru kupowac laptopa. Mam juz jednego a drugi nie jest mi do niczego
potrzebny. Interesuje mnie konkretna rzecz i podpowiem - nie jest nia laptop :)
dokladniejsze wyjasnienie w poprzednich postach. Poki co chcialbym znalezc
sciezke do rozwiazania postawionego tam problemu, nie interesuje mnie
rozwiazywanie innych abstrakcyjnych problemow, (jak np. kupowanie laptopa vs
konstruowanie baterii, to chyba troche bez sensu :) oraz (wybacz) przemyslenia
nt. tego jak bardzo jest to nieoplacalne i czasochlonne.
W skrócie rozwiązanie wygląda tak: kupujesz ogniwa w odpowiedniej ilości,
robisz z nich baterię (tu potrzebujesz jakiś scalak, który monitoruje i
zabezpiecza baterię przed nadmiernym rozładowaniem, przeładowaniem,
przegrzaniem, itd.),
ok, to jest punkt pierwszy. czy masz cos konkretnego na mysli piszac o tym scalaku?
Post by Paweł Paroń
robisz ładowarkę do tej baterii (jak znasz pojemność,
ilość ogniw, maksymalny dopuszczalny czas ładowania, to szukasz
odpowiedniego układu, są gotowe scalaki, ale raczej nie gotowe ładowarki).
mamy punkt drugi, ladowarka.
z czego wynika maksymalny dopuszczalny czas ladowania? czy to parametr
konkretnego ogniwa? zestawu ogniw? zalezy wylacznie od pojemnosci? napiecia? czy
trzeba to sprawdzic empirycznie?
Post by Paweł Paroń
Jak masz baterię i ładowarkę, robisz przetwornice, które będą zasilały płytę
odpowiednimi napięciami. Musisz znać pobór prądu na poszczególnych
napięciach, potem szukasz odpowiednich scalaków i innych części. I to z
grubsza wszystko, teoretycznie.
piszac 'przetwornica' masz na mysli zasilacz? tzn. cos co ze stalego napiecia
np. 12v zrobi odpowiednie napiecia potrzebne plycie i jej komponentom? nie
wydaje mi sie zeby akurat to bylo problemem, sa z tego co wiem sprawdzone i
dzialajace rozwiazania i schematy.
Post by Paweł Paroń
A w praktyce przy każdym z tych elementów
pojawią się problemy, przy których rozwiązywaniu pojawią się następne
problemy, itd. Całość w wykonaniu chałupniczym będzie miała wielkość pudełka
po butach :)
jezeli dobrze zrozumialem to to zgrubsza to samo co opisalem kilka postow wyzej.
ok, to znaczy ze cokolwiek rozumiem :)

pytanie na grupie zadalem m.in. z tego powodu ze ktos moze juz znac/ miec
sprawdzone rozwiazania (poszczegolnych elementow skladowych) i nie trzeba
wywazac drzwi. cala bateria da sie podzielic na kilka klockow, ktorych funkcje
nie sa juz tak egzotyczne.
Post by Paweł Paroń
Post by n***@poczta.onet.pl
te ktore mnie interesuja kosztuja 33zl za sztuke w detalu, w bateriach
laptopowych uzywa sie od 6 do 9 wiec worst case scenario to dolna granica tego
zakresu. sadze ze wyjdzie ok. 200zl. kupujac detalicznie..
Ale jak sam zauwazyłeś nie robisz laptopa, więc czemu porównujesz do baterii
laptopowych.
bo to jest dla mnie najlatwiejszy sposob zobrazowanie tego co mam na mysli. wiem
niewiele wiec staram sie znalezc analogie wystepujace w znanej mi rzeczywistosci :)
Post by Paweł Paroń
Być może potrzebujesz nie 6-9, ale kilka razy więcej takich
ogniw. W laptopie jest wiele mechanizmów oszczędzania energii, których nie
ma w "zwykłych" pecetach.
ale plyta o ktorej mysle raczej do zwyklych pecetow sie nie zalicza. jest
zaprojektowana tak zeby byla pradooszczedna. byc moze nawet bardziej niz
laptopowe. planuje uzyc tez *znacznie* mniejszej matrycy niz w laptopie wiec
jest szansa na uzyskanie podobnych jak standardowy laptop osiagow jezeli idzie o
czas zycia na analogicznych bateriach / ogniwach.
Post by Paweł Paroń
Post by n***@poczta.onet.pl
nie widze problemu o ile da sie to zrobic.
Wiele rzeczy da się zrobić, np. z całą pewnością da się polecieć na Księżyc
i wrócić.
pewnie tak. nie widze jednak zwiazku, chyba ze dla Ciebie te dwie sprawy
przedstawiaja podobny stopien skomplikowania? ja sie pytam o rzeczy trudne ale
nie mam zadnej watpliwosci ze zupelnie mozliwe do zrobienia w warunkach nawet
hobbystycznych.
Post by Paweł Paroń
Post by n***@poczta.onet.pl
o jakich scalakach mowisz? jaka maja funkcje?
Napisałem wyżej. Ogniwa li-ion łatwo popsuć (sprawdziłem), są specjalne
scalaki, które montuje się zazwyczaj wewnątrz baterii i które zapobiegają
popsuciu ogniw.
masz moze jakis link? jakas nazwe chociaz? fraze ktorej mozna uzyc przy
wyszukiwaniu? domyslam sie istnienia takich ukladow jednak google niewiedziec
czemu nie potrafi czytac w myslach :)
Post by Paweł Paroń
Post by n***@poczta.onet.pl
kurde, wydawalo mi sie ze napisalem to dosc jasno, nie chce gotowego schematu i
studiow magisterskich z elektroniki w kilku postach. chcialbym co najwyzej
znac *ogolny schemat* takiego rozwiazania, jakich elementow uzywa i gdzie ich
ewentualnie szukac / sprawdzac ceny (nie musi byc detal). jezeli masz pomysl
jakie czesci skladowe wchodza w to rozwiazanie, super - napisz. jezeli wiesz
jaka przetwornica - ekstra, podaj przyblizone parametry. nie potrzebuje
dokladnego wykladu z tego jak dziala :) po prostu chce sie zorientowac w
temacie. i tyle.
Ale problem jest w właśnie w szczegółach, a nie w ogólnej zasadzie
działania, która nie jest skomplikowana (bateria, przetwornice, ładowarka).
Piszesz, że nie będziesz tego robił sam, tylko ktoś inny, domyślam się, że
elektronik. W takim razie nie ma sensu szukać tutaj "ogólnej recepty", bo
ten elektronik będzie ją znał, jeśli podejmuje się takiego zadania. Ważne są
właśnie szczegóły.
masz racje, wazne jest tez doswiadczenie i dam glowe ze sa na grupie ludzie,
ktorzy maja doswiadczenie w konstruowaniu jezeli nawet nie podobnych modulow to
chociaz poszczegolnych klockow, z ktorych ten projekt sie sklada. dlatego pytam.

Pozdr,
J
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Paweł Paroń
2004-10-21 22:12:58 UTC
Permalink
Post by n***@poczta.onet.pl
nie, nie, chce zrobic baterie, musi spelniac okreslone parametry ale nie buduje
laptopa.
Musisz zrobić nie tylko baterię, ale i przetwornice. Płyta "pecetowa"
potrzebuje kilku różnych napięć i do tego raczej dość stabilnych.
Post by n***@poczta.onet.pl
Post by Paweł Paroń
W skrócie rozwiązanie wygląda tak: kupujesz ogniwa w odpowiedniej ilości,
robisz z nich baterię (tu potrzebujesz jakiś scalak, który monitoruje i
zabezpiecza baterię przed nadmiernym rozładowaniem, przeładowaniem,
przegrzaniem, itd.),
ok, to jest punkt pierwszy. czy masz cos konkretnego na mysli piszac o tym scalaku?
Zależy od baterii, od ilości ogniw. Np. MAX1660:
http://www.maxim-ic.com/quick_view2.cfm/qv_pk/1793/ln/
Post by n***@poczta.onet.pl
mamy punkt drugi, ladowarka.
z czego wynika maksymalny dopuszczalny czas ladowania?
Z cierpliwości i potrzeb użytkownika. Jeżeli masz baterię o dużej pojemności
i chcesz ją szybko ładować (powiedzmy w godzinę), to potrzebujesz dużego
prądu, budowa takiej ładowarki będzie bardziej kłopotliwa. Mniej więcej od
prądu rzędu 2A w górę zaczynają się problemy, których się pewnie nie
spodziewasz, wpływ rezystancji styków, kabli, problemy z chłodzeniem, układ
zrobiony według prostego schematu może z niewiadomych powodów źle działać.
Post by n***@poczta.onet.pl
piszac 'przetwornica' masz na mysli zasilacz? tzn. cos co ze stalego napiecia
np. 12v zrobi odpowiednie napiecia potrzebne plycie i jej komponentom? nie
wydaje mi sie zeby akurat to bylo problemem, sa z tego co wiem sprawdzone i
dzialajace rozwiazania i schematy.
Tak, schematy są ogólnie dostępne, co nie znaczy, że polutujesz części i
zadziała tak, jak się spodziewasz. Nadal nie wiadomo jaki ma być pobór prądu
i napięcia, może da się kupić gotowe moduły, są przetwornice na
"standardowe" napięcia wyjściowe 5V, 12V, itp., ale musisz znać pobór prądu
i zdecydować jakim napięciem będziesz to wszystko zasilał, tzn. jaką zrobisz
baterię.
Post by n***@poczta.onet.pl
pytanie na grupie zadalem m.in. z tego powodu ze ktos moze juz znac/ miec
sprawdzone rozwiazania (poszczegolnych elementow skladowych) i nie trzeba
wywazac drzwi. cala bateria da sie podzielic na kilka klockow, ktorych funkcje
nie sa juz tak egzotyczne.
Cały komputer da się podzielić na takie proste klocki :)
Post by n***@poczta.onet.pl
Post by Paweł Paroń
Wiele rzeczy da się zrobić, np. z całą pewnością da się polecieć na Księżyc
i wrócić.
pewnie tak. nie widze jednak zwiazku, chyba ze dla Ciebie te dwie sprawy
przedstawiaja podobny stopien skomplikowania? ja sie pytam o rzeczy trudne ale
nie mam zadnej watpliwosci ze zupelnie mozliwe do zrobienia w warunkach nawet
hobbystycznych.
Często jest tak, że coś się człowiekowi wydaje łatwe i proste tylko dlatego,
że nie zdaje sobie sprawy ile różnych szczegółów składa się na "ogólną"
koncepcję. Ogólna zasada lotu na Księżyc jest chyba nawet prostsza niż to,
co chcesz zrobić :)

Paweł
--
Rowerem nie tylko na Północ: http://acn.waw.pl/pawelp/
Kanada, Góry Skaliste, Alaska, Szkocja, Islandia, Norwegia
moki
2004-10-21 22:21:19 UTC
Permalink
Czesc

Do ukladu nadzoru ladowania/rozladowania akumulatorow uzywalem ukladu Xicor
X3100 + procesor PIC16F676 + tranzystory 2 x SI4435 + troche drobiazgu

Pozdrawiam
moki
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
ziel
2004-10-21 22:34:25 UTC
Permalink
Post by n***@poczta.onet.pl
a ja dysponujac inteligencja minimalnie wyzsza niz dajmy na to
krzeslo sam juz do tego doszedlem :)
Nie dysponujesz taką inteligencją.

pzdr
Artur
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.misc.elektronika
n***@poczta.onet.pl
2004-10-23 21:22:46 UTC
Permalink
Post by ziel
Post by n***@poczta.onet.pl
a ja dysponujac inteligencja minimalnie wyzsza niz dajmy na to
krzeslo sam juz do tego doszedlem :)
Nie dysponujesz taką inteligencją.
pzdr
Artur
miales trudne dziecinstwo, nie? :)

Pozdr,
J
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
ziel
2004-10-23 21:42:04 UTC
Permalink
Post by n***@poczta.onet.pl
miales trudne dziecinstwo, nie? :)
A co ma moje dzieciństwo do relacji pomiędzy Twoją
inteligencją, a inteligencją krzesła?

pzdr
Artur
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.misc.elektronika
RoMan Mandziejewicz
2004-10-21 13:50:24 UTC
Permalink
Hello Paweł,
Post by Paweł Paroń
Praktyczna rada: porzuć ten pomysł, bo stopień trudności tego co chcesz
zrobić jest dużo większy niż Ci się teraz wydaje. Kup używanego laptopa,
będzie tańszy, lżejszy, mniejszy, bardziej niezawodny i przede wszystkim
będzie działał :) Gdybyś jednak uparł się na realizację swojego pomysłu, to
musisz mieć niewyobrażalną ilość wolnego czasu, no i przeznaczyć na to spory
budżet. Same ogniwa li-ion będą kosztowały 300-500zł.
Można kupić taniej - np. po 8.80 PLN ogniwa 3.6V 850 mAh ale trzeba
będzie ich duużo.
Post by Paweł Paroń
Wiele części jest praktycznie nieosiągalnych (np. scalaki do baterii
li-ion), chyba, że skombinujesz próbki.
Można sobie bez nich poradzić.
Post by Paweł Paroń
Będziesz musiał zrobić przetwornice, wytwarzające
odpowiednie napięcia i o dużej sprawności, bez doświadczenia marne szanse, a
Roman M. może akurat nie mieć czasu, żeby wszystko tłumaczyć :)
RoMan się ostatnio tak naciął na przetwornicy wielonapięciowej, że
chwilowo jest wyleczony z takich pomysłów. Ale na pewno do tego tematu
wrócę - jak mi trochę nerwy przejdą ;-)
Post by Paweł Paroń
Przydałoby sie jakieś monitorowanie stanu baterii, żeby ten
komputerek nagle nie "zgasł",
Bezwzględnie. Ale to akurat nie jest aż tak trudna sprawa.

[...]
--
Best regards,
RoMan mailto:***@pik-net.pl
entroper
2004-10-21 18:51:14 UTC
Permalink
"RoMan Mandziejewicz" <***@pik-net.pl> wrote in message news:***@pik-net.pl...
(...)
Post by RoMan Mandziejewicz
RoMan się ostatnio tak naciął na przetwornicy wielonapięciowej, że
chwilowo jest wyleczony z takich pomysłów. Ale na pewno do tego tematu
wrócę - jak mi trochę nerwy przejdą ;-)
zgaduje, ze byl to flyback ? :)

pozdrawiam
entrop3r
RoMan Mandziejewicz
2004-10-21 18:47:13 UTC
Permalink
Hello entroper,
Post by entroper
Post by RoMan Mandziejewicz
RoMan się ostatnio tak naciął na przetwornicy wielonapięciowej, że
chwilowo jest wyleczony z takich pomysłów. Ale na pewno do tego
tematu wrócę - jak mi trochę nerwy przejdą ;-)
zgaduje, ze byl to flyback ? :)
Niestety. I co gorsza nadal nie wiem, co spieprzyłem :-(
--
Best regards,
RoMan mailto:***@pik-net.pl
entroper
2004-10-21 19:15:36 UTC
Permalink
Post by RoMan Mandziejewicz
Niestety. I co gorsza nadal nie wiem, co spieprzyłem :-(
forward ?
spieprzyc tak czy tak mozna tylko dwie rzeczy: trafo, albo tryb
pracy (DCM - nieciagly - sprawdzales czy przypadkiem nie wystepuje
?).
W forwardzie mozna sie jeszcze ratowac dajac wspolna indukcyjnosc,
tak jak np. w zasilaczu do PC-ta...

pozdrawiam
entrop3r
RoMan Mandziejewicz
2004-10-21 19:58:25 UTC
Permalink
Hello entroper,
Post by entroper
Post by RoMan Mandziejewicz
Niestety. I co gorsza nadal nie wiem, co spieprzyłem :-(
forward ?
spieprzyc tak czy tak mozna tylko dwie rzeczy: trafo, albo tryb
pracy (DCM - nieciagly - sprawdzales czy przypadkiem nie wystepuje
?).
Oczywiście, że występuje - przy małych obciążeniach.
Post by entroper
W forwardzie mozna sie jeszcze ratowac dajac wspolna indukcyjnosc,
tak jak np. w zasilaczu do PC-ta...
Nie przekonuje mnie wspólna indukcyjność :-(
--
Best regards,
RoMan mailto:***@pik-net.pl
entroper
2004-10-22 09:32:07 UTC
Permalink
"RoMan Mandziejewicz" <***@pik-net.pl> wrote in message news:***@pik-net.pl...

(...)
Post by RoMan Mandziejewicz
Post by entroper
(DCM - nieciagly - sprawdzales czy przypadkiem nie wystepuje
?).
Oczywiście, że występuje - przy małych obciążeniach.
a problemy dotycza cross-regulacji w tym zakresie, czy w ogole ?
(domniemalem sobie ze dotycza cross-regulacji, ale w sumie moga
czegos innego, zapomnialem spytac :) )
Post by RoMan Mandziejewicz
Nie przekonuje mnie wspólna indukcyjność :-(
producenci tysiecy codegenow itp. nie moga sie mylic :)

pozdrawiam
entrop3r
RoMan Mandziejewicz
2004-10-22 10:41:12 UTC
Permalink
Hello entroper,
Post by entroper
Post by RoMan Mandziejewicz
Post by entroper
(DCM - nieciagly - sprawdzales czy przypadkiem nie wystepuje
?).
Oczywiście, że występuje - przy małych obciążeniach.
a problemy dotycza cross-regulacji w tym zakresie, czy w ogole ?
(domniemalem sobie ze dotycza cross-regulacji, ale w sumie moga
czegos innego, zapomnialem spytac :) )
Problem dotyczy bardzo krótkich szpilek, które ładują mi kondensatory
na niobciążonych wyjściach do spuchnięcia.
Post by entroper
Post by RoMan Mandziejewicz
Nie przekonuje mnie wspólna indukcyjność :-(
producenci tysiecy codegenow itp. nie moga sie mylic :)
A niech się nie mylą - problemem jest doprowadzenie do stabilności
takiego zasilacza budowanego na biurku w domu.
--
Best regards,
RoMan mailto:***@pik-net.pl
entroper
2004-10-22 15:57:33 UTC
Permalink
"RoMan Mandziejewicz" <***@pik-net.pl> wrote in message news:***@pik-net.pl...
(...)
Post by RoMan Mandziejewicz
Problem dotyczy bardzo krótkich szpilek, które ładują mi
kondensatory
Post by RoMan Mandziejewicz
na niobciążonych wyjściach do spuchnięcia.
jak wygladaja te szpilki ? w ktorym miejscu na przebiegu wystepuja ?
(rozumiem, ze wyprostowane szczytowo przetransformowane napiecie
wejsciowe jest mniejsze niz napiecie "puchniecia" :) ?)
Post by RoMan Mandziejewicz
A niech się nie mylą - problemem jest doprowadzenie do stabilności
takiego zasilacza budowanego na biurku w domu.
doprowadzenie zasilacza do stabilnosci to jest w ogole szeroki temat
:)

pozdrawiam
entrop3r
RoMan Mandziejewicz
2004-10-22 16:54:39 UTC
Permalink
Hello entroper,
Post by entroper
Post by RoMan Mandziejewicz
Problem dotyczy bardzo krótkich szpilek, które ładują mi
kondensatory na niobciążonych wyjściach do spuchnięcia.
jak wygladaja te szpilki ?
Jak szpilki. Są bardzo krótkie - rzędu 400 ns i o zaskakująco
wysokim napięciu - na pierwotnym rzędu kilkudziesięciu V przy
zasilaniu ok. 12V.
Popełniłem w swoim życiu trochę przetwornic flyback i pierwszy raz
zdarza mi się taki objaw. Zazwyczaj miałem problemy z zapewnieniem
krótkiego czasu przełączania i likwidacją strat z tym związanych -
tutaj czas narastania jest bardzo krótki - mam za słaby oscyloskop,
żeby go zmierzyć.
Post by entroper
w ktorym miejscu na przebiegu wystepuja ?
Na zboczu narastającym. Krótki pik a potem już normalny przebieg
wynikający z przekładni trafa.
Post by entroper
(rozumiem, ze wyprostowane szczytowo przetransformowane napiecie
wejsciowe jest mniejsze niz napiecie "puchniecia" :) ?)
Zakładane napięcie: 5V - szpilki ładują kondensator do kilkunastu V,
drugie napięcie - zakładane 12 V - szpilki ładują do ponad 40V.

Jakiekolwiek próby gaszenia szpilek powodują wzrost strat. Trafo się
nie nasyca.
Post by entroper
Post by RoMan Mandziejewicz
A niech się nie mylą - problemem jest doprowadzenie do stabilności
takiego zasilacza budowanego na biurku w domu.
doprowadzenie zasilacza do stabilnosci to jest w ogole szeroki temat
:)
Po tylu latach zabawy podstawowe pułapki mam dawno opanowane -
krótkie, grube ścieżki, pilnowanie przebiegu masy, blokowanie punktów
krytycznych itd. W tym przypadku poległem i w końcowym efekcie zamiast
pojedynczej przetwornicy z jednym trafem będą 3.
--
Best regards,
RoMan mailto:***@pik-net.pl
J.F.
2004-10-22 21:41:18 UTC
Permalink
Post by RoMan Mandziejewicz
Post by RoMan Mandziejewicz
Problem dotyczy bardzo krótkich szpilek, które ładują mi
kondensatory na niobciążonych wyjściach do spuchnięcia.
Dac wieksze kondensatory i na wieksze napiecie ? :-)
Post by RoMan Mandziejewicz
Jak szpilki. Są bardzo krótkie - rzędu 400 ns i o zaskakująco
i 400ns szkodzi kondensatorom ?
Post by RoMan Mandziejewicz
wysokim napięciu - na pierwotnym rzędu kilkudziesięciu V przy
zasilaniu ok. 12V.
Na zboczu narastającym. Krótki pik a potem już normalny przebieg
wynikający z przekładni trafa.
W momencie wlaczenia tranzystora po pierwotnej stronie ?
I maja przeciwna polaryzacje niz pozniejszy normalny przebieg z tytulu
przekladni ?

J.
RoMan Mandziejewicz
2004-10-22 21:54:46 UTC
Permalink
Hello J,
Post by J.F.
Post by RoMan Mandziejewicz
Post by RoMan Mandziejewicz
Problem dotyczy bardzo krótkich szpilek, które ładują mi
kondensatory na niobciążonych wyjściach do spuchnięcia.
Dac wieksze kondensatory i na wieksze napiecie ? :-)
I niby jak miałbym liczyć trafo?
Post by J.F.
Post by RoMan Mandziejewicz
Jak szpilki. Są bardzo krótkie - rzędu 400 ns i o zaskakująco
i 400ns szkodzi kondensatorom ?
Na dłuższą metę - tak - puchną.
Post by J.F.
Post by RoMan Mandziejewicz
wysokim napięciu - na pierwotnym rzędu kilkudziesięciu V przy
zasilaniu ok. 12V.
Na zboczu narastającym. Krótki pik a potem już normalny przebieg
wynikający z przekładni trafa.
W momencie wlaczenia tranzystora po pierwotnej stronie ?
W momencie wyłączenia.
Post by J.F.
I maja przeciwna polaryzacje niz pozniejszy normalny przebieg z tytulu
przekladni ?
Nie żartuj w ten sposób ze mnie - az takim idiotą nie jestem.
--
Best regards,
RoMan mailto:***@pik-net.pl
J.F.
2004-10-22 22:58:41 UTC
Permalink
Post by RoMan Mandziejewicz
Hello J,
Post by J.F.
Post by RoMan Mandziejewicz
Post by RoMan Mandziejewicz
Problem dotyczy bardzo krótkich szpilek, które ładują mi
kondensatory na niobciążonych wyjściach do spuchnięcia.
Dac wieksze kondensatory i na wieksze napiecie ? :-)
I niby jak miałbym liczyć trafo?
Trafo normalnie. Ale im wiekszy kondensator tym mniejsza szpila :-)
Post by RoMan Mandziejewicz
Post by J.F.
Post by RoMan Mandziejewicz
wysokim napięciu - na pierwotnym rzędu kilkudziesięciu V przy
zasilaniu ok. 12V.
Na zboczu narastającym. Krótki pik a potem już normalny przebieg
wynikający z przekładni trafa.
W momencie wlaczenia tranzystora po pierwotnej stronie ?
W momencie wyłączenia.
Mierzone na trafie czy po diodzie?
Bo szpila jest do pewnego stopnia normalna .. poki prad nie zacznie
plynac.
Post by RoMan Mandziejewicz
Post by J.F.
I maja przeciwna polaryzacje niz pozniejszy normalny przebieg z tytulu
przekladni ?
Nie żartuj w ten sposób ze mnie - az takim idiotą nie jestem.
Bo tak to jakos napisales .. co tu robi przekladnia trafa ?
Nie ma najmniejszego znaczenia ..

J.
RoMan Mandziejewicz
2004-10-23 00:14:30 UTC
Permalink
Hello J,
Post by J.F.
Post by RoMan Mandziejewicz
Post by J.F.
Post by RoMan Mandziejewicz
Problem dotyczy bardzo krótkich szpilek, które ładują mi
kondensatory na niobciążonych wyjściach do spuchnięcia.
Dac wieksze kondensatory i na wieksze napiecie ? :-)
I niby jak miałbym liczyć trafo?
Trafo normalnie. Ale im wiekszy kondensator tym mniejsza szpila :-)
Jarku, jakby to było takie proste...

[...]
--
Best regards,
RoMan mailto:***@pik-net.pl
entroper
2004-10-25 15:28:39 UTC
Permalink
"RoMan Mandziejewicz" <***@pik-net.pl> wrote in message news:***@pik-net.pl...

(...)
Post by RoMan Mandziejewicz
Jak szpilki. Są bardzo krótkie - rzędu 400 ns i o zaskakująco
wysokim napięciu - na pierwotnym rzędu kilkudziesięciu V przy
zasilaniu ok. 12V.
Popełniłem w swoim życiu trochę przetwornic flyback i pierwszy raz
zdarza mi się taki objaw. Zazwyczaj miałem problemy z zapewnieniem
krótkiego czasu przełączania i likwidacją strat z tym związanych -
tutaj czas narastania jest bardzo krótki - mam za słaby
oscyloskop,
Post by RoMan Mandziejewicz
żeby go zmierzyć.
Post by entroper
w ktorym miejscu na przebiegu wystepuja ?
Na zboczu narastającym. Krótki pik a potem już normalny przebieg
wynikający z przekładni trafa.
i w tym miejscu sie zgubilem - takie zachowanie pasuje mi do
flybacka z trafem o duzym rozproszeniu. Zreszta tylko we flybacku
uzyteczne napiecie wyjsciowe narasta przy wylaczeniu klucza i tylko
wtedy taka szpilka moze sie dodac do "wlasciwego" napiecia. A
wczesniej pisales, ze jest to forward. W forwardzie szpilki przy
wylaczaniu nie moga trafiac do obciazenia, bo sa "ujemne". Mozesz mi
jakos wyklarowac ten uklad ?
Post by RoMan Mandziejewicz
Po tylu latach zabawy podstawowe pułapki mam dawno opanowane -
krótkie, grube ścieżki, pilnowanie przebiegu masy, blokowanie punktów
krytycznych itd.
w przypadku np. przetwornicy flyback z CCM albo napieciowego
forwarda nawet najlepsze blokowanie nie pomoze, jesli sie nie
zidentyfikuje i skompensuje biegunow stopnia mocy...

pozdrawiam
entrop3r
RoMan Mandziejewicz
2004-10-25 16:02:12 UTC
Permalink
Hello entroper,
Post by entroper
Post by RoMan Mandziejewicz
Jak szpilki. Są bardzo krótkie - rzędu 400 ns i o zaskakująco
wysokim napięciu - na pierwotnym rzędu kilkudziesięciu V przy
zasilaniu ok. 12V. Popełniłem w swoim życiu trochę przetwornic
flyback i pierwszy raz zdarza mi się taki objaw. Zazwyczaj miałem
problemy z zapewnieniem krótkiego czasu przełączania i likwidacją
strat z tym związanych - tutaj czas narastania jest bardzo krótki -
mam za słaby oscyloskop, żeby go zmierzyć.
Post by entroper
w ktorym miejscu na przebiegu wystepuja ?
Na zboczu narastającym. Krótki pik a potem już normalny przebieg
wynikający z przekładni trafa.
i w tym miejscu sie zgubilem - takie zachowanie pasuje mi do
flybacka z trafem o duzym rozproszeniu. Zreszta tylko we flybacku
uzyteczne napiecie wyjsciowe narasta przy wylaczeniu klucza i tylko
wtedy taka szpilka moze sie dodac do "wlasciwego" napiecia. A
wczesniej pisales, ze jest to forward.
Gdzie pisałem, że to forward? Flyback, najbardziej klasyczny. Tylko
skąd to rozproszenie? Szczelina malutka - w drugiej wersji zmieniona
na łącznie 0.6 mm - dla E25 to nie jest dużo. Uzwojenia nawinięte
starannie i dobrze wypełniają okno, zwartych zwojów nie ma.

[...]
Post by entroper
Post by RoMan Mandziejewicz
Po tylu latach zabawy podstawowe pułapki mam dawno opanowane -
krótkie, grube ścieżki, pilnowanie przebiegu masy, blokowanie
punktów krytycznych itd.
w przypadku np. przetwornicy flyback z CCM albo napieciowego
forwarda nawet najlepsze blokowanie nie pomoze, jesli sie nie
zidentyfikuje i skompensuje biegunow stopnia mocy...
Teoretyzujesz ;-P Pojemność millerowska skasowana - tranzystory
końcowe pracują w układzie wtórnika (pnp, kolektor na masie - mój
ulubiony układ do flybacka) a pomiędzy BE zaledwie 4.7 oma. W głębokie
nasycenie nie wchodzą: Uce>Ube. Wręcz powiedziałbym, że tranzystory
pracują zaskakująco szybko (szybciej, niżbym się po2N6107 spodziewał).
Podwzbudzeń stopnia końcowego nie ma. Prądy sterujące wystarczające,
że 'twardo' wymusić włączenie tranzystora - nic nie pływa.
--
Best regards,
RoMan mailto:***@pik-net.pl
entroper
2004-10-25 16:52:34 UTC
Permalink
Post by RoMan Mandziejewicz
Gdzie pisałem, że to forward? Flyback, najbardziej klasyczny.
juz zidentyfikowalem nieporozumienie. "Niestety" wzialem za
"niestety nie", a bylo to "niestety tak" :))

Tylko
Post by RoMan Mandziejewicz
skąd to rozproszenie? Szczelina malutka - w drugiej wersji
zmieniona
Post by RoMan Mandziejewicz
na łącznie 0.6 mm - dla E25 to nie jest dużo. Uzwojenia nawinięte
starannie i dobrze wypełniają okno, zwartych zwojów nie ma.
dawno temu w "mitach nt. transformatorow" przeczytalem, ze
indukcyjnosc rozproszenia bardzo niewiele zalezy od wielkosci
szczeliny - co najwyzej 10%. O dziwo, jest to prawda, najlatwiej
sprawdzalna na flybackach o sporej czestotliwosci, gdzie mozna sobie
pozwolic na niemalze wyjecie rdzenia z karkasu - poki indukcyjnosc
uzwojenia jest odpowiednio wysoka, regulowanie szczelina praktycznie
nic nie zmienia w ksztalcie napiec (prady oczywiscie zmieniaja swoja
stromosc, a za tym wzrastaja straty RMS, ale przepiecia wcale sie
nie zwiekszaja).
Tak wiec byc moze trafo ma zbyt duza indukcyjnosc rozproszenia, przy
kilku uzwojeniach jest to latwe do osiagniecia :) Jesli warstw jest
odpowiednio duzo, mozna sprobowac ich przeplatania, a jesli zwojow
jest malo, to wtedy pozostaje tylko formowanie z nich zgrabnego
"stosika". No i nie ma sie co spodziewac rewelacyjnych sprawnosci -
nie zaoszczedzi sie energii nie gaszac uzwojenia pierwotnego (zgasza
kondensatory na wtornym, co sie pewnie wlasnie dzieje) - a jesli moc
tracona w gasiku przy ustawieniu progu na, powiedzmy 2.5 Uzas, jest
nieakceptowalnie duza, to trafo jest do przerobienia...
Post by RoMan Mandziejewicz
Teoretyzujesz ;-P
absolutnie nie - po prostu nie mam na mysli odsprzegania zasilania,
czy filtracji zaklocen, lecz zwyczajne postepowanie z ukladem ze
sprzezeniem zwrotnym i dosc zawilej charakterystyce
czestotliwosciowej. I o ile mozna sie bawic w przyspieszanie
tranzystora bipolarnego, o tyle nie ma to zadnego wplywu na,
przykladowo, wystepujace we flybacku zjawisko RHP (right-half-pole),
ktorego nie zalatwi sie przysmarkanym gdzies kondensatorkiem. Robiac
flybacki na 5V mogles po prostu miec to szczescie, ze biegun ten
wypadl Ci daleko poza jakims glownym biegunem calego ukladu
(rozumiem, ze uzyskanym przypadkowo, skoro w ogole o tym nie
wspominasz), albo po prostu pracowales w DCM. Jesli jednak ktos
kiedys zamowi u Ciebie zasilacz, ktory na zmiane obciazenia od 30 do
100% ma zareagowac w czasie, powiedzmy, 100us (albo ktory po zdjeciu
obciazenia nie wywala wszystkiego za soba), wtedy pewnie
zorientujesz sie, co mialem na mysli.

pozdrawiam
entrop3r
RoMan Mandziejewicz
2004-10-25 17:06:20 UTC
Permalink
Hello entroper,

Monday, October 25, 2004, 6:52:34 PM, you wrote:

[...]
Post by entroper
Post by RoMan Mandziejewicz
Teoretyzujesz ;-P
absolutnie nie - po prostu nie mam na mysli odsprzegania zasilania,
czy filtracji zaklocen, lecz zwyczajne postepowanie z ukladem ze
sprzezeniem zwrotnym i dosc zawilej charakterystyce
czestotliwosciowej. I o ile mozna sie bawic w przyspieszanie
tranzystora bipolarnego, o tyle nie ma to zadnego wplywu na,
przykladowo, wystepujace we flybacku zjawisko RHP (right-half-pole),
ktorego nie zalatwi sie przysmarkanym gdzies kondensatorkiem. Robiac
flybacki na 5V mogles po prostu miec to szczescie, ze biegun ten
wypadl Ci daleko poza jakims glownym biegunem calego ukladu
(rozumiem, ze uzyskanym przypadkowo, skoro w ogole o tym nie
wspominasz), albo po prostu pracowales w DCM. Jesli jednak ktos
kiedys zamowi u Ciebie zasilacz, ktory na zmiane obciazenia od 30 do
100% ma zareagowac w czasie, powiedzmy, 100us (albo ktory po zdjeciu
obciazenia nie wywala wszystkiego za soba), wtedy pewnie
zorientujesz sie, co mialem na mysli.
Ale Ty piszesz teraz o czymś zupełnie innym - problemu sprzężenia
zwrotnego i charakterystyki biegunowej nie rozpatruję z prostej
przyczyny - te układy mają proste sprzężenia i wewnętrzna kompensacja
sobie doskonale radzi. Jakość sprzężenia ma się nijak do do
indykcyjności rozproszenia.

Zmyliłeś mnie wtrętem o biegunach i sądziłem, że chodzi Ci o układ
końcowy i lokalne sprzężenia w nim - tutaj też mogą dziać się różne
cuda.

Co do pracy pod zmiennym obciążeniem i niestabilności tym spowodowanej
- tak samo jak we wzmacniaczach mocy, tak i w przetwornicach czy
liniowych stabilizatorach, wychodzę z prostego założenia - jeśli układ
potrzebuje skomplikowanej kompensacji do stabilnej pracy, to jest
spieprzony i w fazie projektu popełniłem gruby błąd.
Jeśli potrzebuję naprawdę stabilnej przetwornicy, to nie bawię się w
obliczanie charakterystyki biegunowej, tylko po prostu unikam
stosowaniu układów sprzężenia z zasady niestabilnych. Co do czasu
reakcji - są dwie szkoły:
- małe pojemności filtrujące i wydumane sprzężenie zwrotne,
- duże pojemności i proste sprzężenie zwrotne.
Preferują druga metodę ;-P
--
Best regards,
RoMan mailto:***@pik-net.pl
entroper
2004-10-25 17:40:16 UTC
Permalink
"RoMan Mandziejewicz" <***@pik-net.pl> wrote in message news:***@pik-net.pl...

(...)
Post by RoMan Mandziejewicz
Co do pracy pod zmiennym obciążeniem i niestabilności tym
spowodowanej
Post by RoMan Mandziejewicz
- tak samo jak we wzmacniaczach mocy, tak i w przetwornicach czy
liniowych stabilizatorach, wychodzę z prostego założenia - jeśli układ
potrzebuje skomplikowanej kompensacji do stabilnej pracy, to jest
spieprzony i w fazie projektu popełniłem gruby błąd.
Ale w pewnych przypadkach w fazie projektu nie da sie popelnic
bledu. Np. robisz przetwornice typu push-pull, ze sterownikiem
napieciowym (TL494, SG3532 itp). Montujesz, wszystko dziala. Ale
narastanie pradu wydaje Ci sie troche za duze, chcesz zmniejszyc
straty RMS. Wiec zwiekszasz indukcyjnosc dlawika. Zwiekszasz,
zwiekszasz... az tu uklad wylatuje Ci ze stabilnosci. Oczywiscie
mozna go z powrotem wystabilizowac, wracajac do poprzedniej wersji
:) Albo mozna od nowa skompensowac petle. I jak to traktowac - jako
blad projektu, czy nie ? (schematowo to moze byc prawie to samo).
Post by RoMan Mandziejewicz
Jeśli potrzebuję naprawdę stabilnej przetwornicy, to nie bawię się w
obliczanie charakterystyki biegunowej, tylko po prostu unikam
stosowaniu układów sprzężenia z zasady niestabilnych.
z zasady to chyba nic nie jest niestabilne, ale jesli juz
zastosujemy takie kryteria, to flyback do tytanow stabilnosci raczej
nie nalezy (szczegolnie gdy pracuje z niewielka czestotliwoscia i
musi dawac duze napiecia) :D. No chyba ze w DCM.
Post by RoMan Mandziejewicz
Co do czasu
- małe pojemności filtrujące i wydumane sprzężenie zwrotne,
- duże pojemności i proste sprzężenie zwrotne.
Preferują druga metodę ;-P
czyli preferujesz kompensacje biegunem dominujacym :) Zeby bylo
jasne - jest to metoda niezwykle skuteczna (o ile ten biegun jest
naprawde dominujacy, a przetwornica nie musi byc szybka) i nic do
niej nie mam - bo gwarantuje spokojny sen :). Ale np. w napieciowym
flybacku juz ta sztuka moze nie przejsc, bo generujesz biegun
podwojny. I w paru innych przypadkach tez.

pozdrawiam
entrop3r
entroper
2004-10-26 09:02:09 UTC
Permalink
"entroper" <***@CWD.spamerom.poczta.onet.pl> wrote in message news:cljd9l$2e7$***@achot.icm.edu.pl...

(...)
Post by entroper
Ale np. w napieciowym
flybacku juz ta sztuka moze nie przejsc, bo generujesz biegun
podwojny. I w paru innych przypadkach tez.
TFU. W napieciowym FORWARDZIE...

e.

greg
2004-10-20 18:26:04 UTC
Permalink
keidys popelnilem zasilacz do plyty ITX (EPIA)
mam jeszcze nawet 2 pcb wolne
scalaki to jakies motorole..po 14zl..
plyta generowala power good oraz dostarczala +5V stby..
w razie czego pisz na priv
zakres nap wejsciowych +7...+20V
dostarcza +12, +5, +3.3, +5Vstby
Pozdr
Post by n***@poczta.onet.pl
Witam,
Mam nadzieje, ze tytul postu nie bedzie zbyt mylacy - zastanawiam sie nad takim
Jak zbudowac baterie/akumulator (chodzi o elektronike i ogniwa, pomijam kwestie
montazu, obudowy, etc.) do zasilania systemow opartych o plyty typu mini-itx
(np. via, transmeta) i nano-itx (zdaje sie dopiero wejda)? Plyty te posiadaja
standardowe zlacza atx'owe. Interesuje mnie bateria typu. Li-Ion, nie wiem
jeszcze o jakim dokladnie napieciu, natezeniu i pojemnosci mowimy, ale domyslam
sie ze to kwestia ilosci ogniw a nie samej elektroniki?
Bateria w kazdym razie miala by przez ok. 2-3h zasilac system zlozony z w/w
plyty (procesor np. c3) + malej (6'4 - 640x480) matrycy lcd + dysku 2,5 (albo
karty CompactFlash).
Jak byscie sie do tego zabrali? Gdzie szukac? Czego? :)
Interesuje mnie budowa kompletnego ukladu - modulu, ktory mozna by wpiac w
gniazdo atx, ktory posiadalby mozliwosc ladowania po podpieciu do zewnetrznego
zasilania, etc. Wiem, ze sa na rynku tzw. zewnetrzne baterie do laptopow (nie
widzialem w polsce ale da sie kupic przez siec), jest to "mniej wiecej" to o co
mi chodzi. pytanie mozna by skrocic do - "jak jest skonstruowana taka bateria"?
istotne sa dla mnie bardzo koszta elementow skladowych, dlatego odpada kupno
gotowca. (koszt czlowieka, ktory to pozniej posklada to inna para kaloszy :)
Oczywiscie nie chodzi mi o kompletny plan i wykaz czesci :) tylko kierunki
poszukiwan. Jestem kompletnym laikiem jezeli chodzi o elektronike (co zreszta da
sie zauwazyc po bredniach ktore wypisuje :), mam nadzieje ze mi to wybaczycie.
Wiedza ta potrzebna jest mi do tego zeby oszacowac mniej-wiecej koszt elementow
potrzebnych do konstrukcji baterii i zasilacza do niej.
Pozdrawiam i z gory dziekuje za kazda pomoc w rozwiazaniu problemu,
Jan Namedynski
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Marek Lewandowski
2004-10-20 18:09:36 UTC
Permalink
Post by n***@poczta.onet.pl
Jak zbudowac baterie/akumulator (chodzi o elektronike i ogniwa, pomijam kwestie
montazu, obudowy, etc.) do zasilania systemow opartych o plyty typu mini-itx
(np. via, transmeta) i nano-itx (zdaje sie dopiero wejda)?
Tak na wstępie: ile to prądu woła? Masz jakieś dane?
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
Loading...