Discussion:
Termopara
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Staszek
2005-11-15 13:57:43 UTC
Permalink
Witam,
Poszukję termopary o mozliwie małej bezwładności cieplnej.
Czy można to zrobić samemu? (Jeśli tak, to jakich materiałów użyć?)
Pozdrawiam
Staszek
Jacek "Plumpi"
2005-11-15 14:31:39 UTC
Permalink
Post by Staszek
Poszukję termopary o mozliwie małej bezwładności cieplnej.
Czy można to zrobić samemu? (Jeśli tak, to jakich materiałów użyć?)
Można z cienkiego drutu termoparowego platynowego (PtRh10-Pt typ "S") lub
niklowego (NiCr-NiAl typ "K") o średnicy 0,5mm lub mniejszej. Albo użyć
termopary płaszczowej.

Jacek "Plumpi"
SP9LWH
2005-11-15 15:38:50 UTC
Permalink
Post by Staszek
Poszukję termopary o mozliwie małej bezwładności cieplnej.
Czy można to zrobić samemu? (Jeśli tak, to jakich materiałów użyć?)
Wszystko można zrobić samemu. Pytanie czy warto ?
Do czego to potrzebujesz ?
Czego temperatura ma być mierzona? Jak dokładnie ?
Czym chcesz mierzyć napięcie termopary ?
SP9LWH
2005-11-15 15:44:49 UTC
Permalink
Post by Staszek
Poszukję termopary o mozliwie małej bezwładności cieplnej.
Czy można to zrobić samemu? (Jeśli tak, to jakich materiałów użyć?)
Czy dodawana do chińskich mierników ma za dużą bezwładność ?
np.: http://www.allegro.pl/show_item.php?item=71933943
http://www.allegro.pl/show_item.php?item=71530381
Czemu nie chcesz takiej użyć ?
A może takiej:
http://www.allegro.pl/show_item.php?item=71953528
Waldemar Krzok
2005-11-15 16:57:48 UTC
Permalink
Post by SP9LWH
Czy dodawana do chińskich mierników ma za dużą bezwładność ?
np.: http://www.allegro.pl/show_item.php?item=71933943
http://www.allegro.pl/show_item.php?item=71530381
Czemu nie chcesz takiej użyć ?
http://www.allegro.pl/show_item.php?item=71953528
tylko najpierw skalibruj toto. Sprawdzałem kiedyś taką termoparę w
naszym piecyku i różnice były rzędu 30%.

Waldek
SP9LWH
2005-11-15 18:15:57 UTC
Permalink
tylko najpierw skalibruj toto. Sprawdzałem kiedyś taką termoparę w naszym
piecyku i różnice były rzędu 30%.
Albo tanio, albo dobrze. Razem nie zachodzi.
Mariusz Dybiec
2005-11-15 22:47:07 UTC
Permalink
Post by Staszek
Witam,
Poszukję termopary o mozliwie małej bezwładności cieplnej.
Czy można to zrobić samemu? (Jeśli tak, to jakich materiałów użyć?)
Pozdrawiam
O małej bezwładności to będzie np AuFe-Au ale ciężko ci będzie dostać.
Możesz też Chromel-Alumel jeśli trafisz cienkie druty. Można zgrzewać
samemu np z baterii kondensatorów. Własnoręcznie robiona może mieć
trochę inną kalibrację niż z wzorcowych tablic.
--
Pozdrawiam
MD

"Ja nie myślę, ja dyskutuję na pcoa" (c) Artur Karaźniewicz
A.Grodecki
2005-11-16 00:24:56 UTC
Permalink
Post by Mariusz Dybiec
O małej bezwładności to będzie np AuFe-Au ale ciężko ci będzie dostać.
Możesz też Chromel-Alumel jeśli trafisz cienkie druty. Można zgrzewać
samemu np z baterii kondensatorów. Własnoręcznie robiona może mieć
trochę inną kalibrację niż z wzorcowych tablic.
O charakterystyce decyduje WYŁĄCZNIE materiał, a nie sposób wykonania
spoiny.
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
SP9LWH
2005-11-16 00:34:05 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
O charakterystyce decyduje WYŁĄCZNIE materiał, a nie sposób wykonania
spoiny.
Ile w życiu sprawdzałeś termopar ? Ile wykonałeś ?
Myślę, że zero, stąd taka krzycząca opinia
A.Grodecki
2005-11-16 09:36:43 UTC
Permalink
Post by SP9LWH
Ile w życiu sprawdzałeś termopar ? Ile wykonałeś ?
Myślę, że zero, stąd taka krzycząca opinia
Wykonałem zerom boi tym się zajmowali "fizyczni" od plazmy i lasera. A
sprawdziłem trochę, jako konstruktor w firmie zajmującej się PRODUKCJĄ
termopar między innymi (prawie 5 lat). Sprawdzałem w ultratermostatach i
piecach pomiarowych klasy laboratoryjnej. Może być?
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
A.Grodecki
2005-11-16 09:49:30 UTC
Permalink
Post by SP9LWH
Ile w życiu sprawdzałeś termopar ? Ile wykonałeś ?
Myślę, że zero, stąd taka krzycząca opinia
Wykonałem zero bo tym się zajmowali "fizyczni" od plazmy i lasera. A
sprawdziłem trochę, jako konstruktor elektroniki w firmie zajmującej się
PRODUKCJĄ termopar między innymi (prawie 5 lat). Sprawdzałem w
ultratermostatach i piecach pomiarowych klasy laboratoryjnej.
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
Jacek "Plumpi"
2005-11-16 21:43:06 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
Post by SP9LWH
Ile w życiu sprawdzałeś termopar ? Ile wykonałeś ?
Myślę, że zero, stąd taka krzycząca opinia
Wykonałem zero bo tym się zajmowali "fizyczni" od plazmy i lasera. A
sprawdziłem trochę, jako konstruktor elektroniki w firmie zajmującej się
PRODUKCJĄ termopar między innymi (prawie 5 lat). Sprawdzałem w
ultratermostatach i piecach pomiarowych klasy laboratoryjnej.
To teraz wiemy skąd u Ciebie takie złe informacje :)

Jacek "Plumpi"
Plumpi
2005-11-16 05:56:00 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
Post by Mariusz Dybiec
O małej bezwładności to będzie np AuFe-Au ale ciężko ci będzie
dostać. Możesz też Chromel-Alumel jeśli trafisz cienkie druty. Można
zgrzewać samemu np z baterii kondensatorów. Własnoręcznie robiona
może mieć trochę inną kalibrację niż z wzorcowych tablic.
O charakterystyce decyduje WYŁĄCZNIE materiał, a nie sposób wykonania
spoiny.
Oj tu się mylisz.

--
Jacek "Plumpi"
A.Grodecki
2005-11-16 09:39:17 UTC
Permalink
Post by Plumpi
Post by A.Grodecki
O charakterystyce decyduje WYŁĄCZNIE materiał, a nie sposób wykonania
spoiny.
Oj tu się mylisz.
Z tego wynika, że wszystkie sposoby które stosowaliśmy były PERFEKCYJNE :)
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
Jacek "Plumpi"
2005-11-16 13:25:02 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
Post by Plumpi
Post by A.Grodecki
O charakterystyce decyduje WYŁĄCZNIE materiał, a nie sposób wykonania
spoiny.
Oj tu się mylisz.
Z tego wynika, że wszystkie sposoby które stosowaliśmy były PERFEKCYJNE :)
A jakie stosowaliście i jak długo ?

Jacek "Plumpi"
A.Grodecki
2005-11-17 00:08:37 UTC
Permalink
Post by Jacek "Plumpi"
A jakie stosowaliście i jak długo ?
Jak to termopary - plazmą albo laserem. Inaczej się nie robi.
Ewentualnie w warunkach domowych można zgrzewać.
Firma z obecnie 35-letnią tradycją.
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
Jacek "Plumpi"
2005-11-17 02:37:34 UTC
Permalink
Post by Jacek "Plumpi"
A jakie stosowaliście i jak długo ?
Jak to termopary - plazmą albo laserem. Inaczej się nie robi. Ewentualnie
w warunkach domowych można zgrzewać.
Firma z obecnie 35-letnią tradycją.
A urządzenia macie własnej produkcji czy też to są gotowe rozwiązania
rynkowe ?

Jacek "Plumpi"
A.Grodecki
2005-11-17 11:55:45 UTC
Permalink
Post by Jacek "Plumpi"
A urządzenia macie własnej produkcji czy też to są gotowe rozwiązania
rynkowe ?
Ne "macie" bo tam od ładnych paru lat nie pracuję :)
Laser był firmy Haas Laser a spawarki plazmowe "kombinowane".
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
P***@o2.pl
2005-11-18 11:57:41 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
Ewentualnie w warunkach domowych można zgrzewać.
A co powiesz na spawanie na szczotce węglowej ?
--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html
A.Grodecki
2005-11-18 12:41:54 UTC
Permalink
Post by P***@o2.pl
A co powiesz na spawanie na szczotce węglowej ?
Na pewno będzie dużo zanieczyszczeń, ale przynajmniej połączenie solidne.
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
P***@o2.pl
2005-11-18 12:41:05 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
Post by P***@o2.pl
A co powiesz na spawanie na szczotce węglowej ?
Na pewno będzie dużo zanieczyszczeń, ale przynajmniej połączenie solidne.
Dotychczas nie miałem kłopotów metrologicznych z tak wykonanymi
termoparami użytkowymi.
--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html
A.Grodecki
2005-11-18 13:04:45 UTC
Permalink
Post by P***@o2.pl
Post by A.Grodecki
Post by P***@o2.pl
A co powiesz na spawanie na szczotce węglowej ?
Na pewno będzie dużo zanieczyszczeń, ale przynajmniej połączenie solidne.
Dotychczas nie miałem kłopotów metrologicznych z tak wykonanymi
termoparami użytkowymi.
Bo i nie powinno ich być.
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
P***@o2.pl
2005-11-18 13:29:11 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
Post by P***@o2.pl
Post by A.Grodecki
Post by P***@o2.pl
A co powiesz na spawanie na szczotce węglowej ?
Na pewno będzie dużo zanieczyszczeń, ale przynajmniej połączenie solidne.
Dotychczas nie miałem kłopotów metrologicznych z tak wykonanymi
termoparami użytkowymi.
Bo i nie powinno ich być.
Czyli mogę spokojnie w ten sposób, skądinąd b. prosty robić termopary.
--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html
A.Grodecki
2005-11-19 00:04:07 UTC
Permalink
Post by P***@o2.pl
Czyli mogę spokojnie w ten sposób, skądinąd b. prosty robić termopary.
No jasne.
Po prostu zawodowo robi się inaczej, ale i tak też można.
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
P***@o2.pl
2005-11-19 06:12:47 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
Post by P***@o2.pl
Czyli mogę spokojnie w ten sposób, skądinąd b. prosty robić termopary.
No jasne.
Po prostu zawodowo robi się inaczej, ale i tak też można.
A tak 3.14 x oko, na ile tak "na kolanie" wykonana spoina jest gorsza od
owych lepsiejszych ?
--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html
SP9LWH
2005-11-19 12:24:48 UTC
Permalink
Post by P***@o2.pl
A tak 3.14 x oko, na ile tak "na kolanie" wykonana spoina jest gorsza od
owych lepsiejszych ?
Przede wszystkim jest niepowtarzalna
Zrób tysiąc jednakowych i zbadaj w jednakowej temperaturze

Pewien, jestem, że przy ręcznych metodach odrzut był znaczny.
Każda termopara klasy 1 była sprawdzana, i jak nie spełniała wymogów
dokładności, koniec był odcinany i spaw był robiony ponownie, tak długo , aż
wyszło, lub można było skracać.
Na starcie robiono je dłuższe by po badaniu odciąć albo nieudany zgrzew,
albo przy udanej wolny koniec.
A.Grodecki
2005-11-19 17:32:55 UTC
Permalink
Post by P***@o2.pl
A tak 3.14 x oko, na ile tak "na kolanie" wykonana spoina jest gorsza od
owych lepsiejszych ?
A skąd ja mam wiedzieć? Jest gorsza bo zabrudzona węglem. To pewne. Ale
chyba grzać aż do końca tabeli nie zamierzasz?
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
Jacek "Plumpi"
2005-11-19 23:53:29 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
Post by P***@o2.pl
A tak 3.14 x oko, na ile tak "na kolanie" wykonana spoina jest gorsza od
owych lepsiejszych ?
A skąd ja mam wiedzieć? Jest gorsza bo zabrudzona węglem. To pewne. Ale
chyba grzać aż do końca tabeli nie zamierzasz?
To może jednak ja odpowiem :)
Jakość spoiny wpływa nieznacznie na odchyłki, ale dość mocno wpływa na jej
wytrzymałość w wyższych temperaturach. Skraca się okres pracy w wyższych
temperaturach, po którym termopara zaczyna wykazywać odchyłki poza klasą.

Jacek "Plumpi"
P***@o2.pl
2005-11-21 06:14:03 UTC
Permalink
Post by Jacek "Plumpi"
Post by A.Grodecki
Post by P***@o2.pl
A tak 3.14 x oko, na ile tak "na kolanie" wykonana spoina jest gorsza od
owych lepsiejszych ?
A skąd ja mam wiedzieć? Jest gorsza bo zabrudzona węglem. To pewne. Ale
chyba grzać aż do końca tabeli nie zamierzasz?
To może jednak ja odpowiem :)
/.../


No to jestem spokojny - rzadko kiedy wykraczam poza 100 st. C. Dziękuję
za wyjaśnienia.
--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html
Jacek "Plumpi"
2005-11-21 13:22:39 UTC
Permalink
Post by P***@o2.pl
No to jestem spokojny - rzadko kiedy wykraczam poza 100 st. C. Dziękuję
za wyjaśnienia.
W zakresie do 100°C jest bezsensem używanie termopary ze względu na zbyt
małą dokładność kalibracji oraz konieczność stosowania kompensacji zimnych
końców. Ponad to dokładność pomiarowa termopary bardzo jest uzależniona od
dokładności stabilizacji temperatury zimnych konców lub ich kompensowania.
W tym przypadku o wiele lepszym rozwiązaniem jest użycie czujników oporowych
np. Pt-100
Chyba, że wystarczy Ci dokładność rzędu 2-3°C w przypadku termopary.

Jacek "Plumpi"
Staszek
2005-11-22 13:37:47 UTC
Permalink
A czy nie można stabilizować temperatury "zimnych" konców termopary?
Z tego, co się orientuje, są jakieś gotowe "termostaty" (chyba pastylkowe)
trzymające dość dobrze temperature?
Pozdrawiam
Staszek
Jacek "Plumpi"
2005-11-22 15:19:18 UTC
Permalink
Post by Staszek
A czy nie można stabilizować temperatury "zimnych" konców termopary?
Z tego, co się orientuje, są jakieś gotowe "termostaty" (chyba pastylkowe)
trzymające dość dobrze temperature?
Oczywiście, że się da i tak się robi, ale jednak bardzo rzadko, ponieważ do
tej stabilizacji także potrzebny jest czujnik temperatury, który wypracowuje
sygnał do regulatora. Czujnik ten posiada także swoją klasę dokładności
czyli odchyłki, które dodają się do odchyłek termopary. Ponad to do tych
będów dochodzi jeszcze błąd regulacji tzn. regulatora. Jeżeli jest to
regulator proporcjonalny z dobrze ustawionymi parametrami regulacji jest to
jeszcze do "przełknięcia" choć cena już nie bardzo :) Jednak w przypadku
regulatorów dwustawnych dochodzi jeszcze błąd histerezy, którego nie da się
wyeliminować w takim regulatorze. W efekcie tego temperatura w takim
termostacie ciągle się waha.
Suma tych wszystkich odchyłek może sięgać kilku stopni Celsjusza. Dla
zakresu 0-100°C błąd ten już wynosi kilka %, a to bardzo dużo.

Jeżeli chodzi o kompensację zimnych końców to zazwyczaj stosuje się
termostaty wykorzystujące zjawiska fizyczne np. topnienie lodu lub tzw.
układy nazywane kompensatorami.
Termostaty z mieszaniną wody i lodu utrzymują temperaturę 0,01°C z dość
wysoką dokładnością. Wykorzystuje się tu zjawisko fizyczne polegające na
tym, że cały proces przejścia ze stanu stałego do stanu ciekłego odbywa się
w stałej temperaturze, która utrzymuje się samoistnie aż do czasu całkowitej
zamiany lodu w wodę.
W przypadku kompensatorów stosuje się zasadę odejmowania lub dodawania
odpowiedniej wartości miliwoltów do sygnału z termopary (STE - Siła
Termo-Elektryczna) o wartości zależnej od temperatury otoczenia, którą
mierzy się rezystancyjnym czyjnikiem temperatury.
Kompensatory występują jako aktywne i pasywne.
Kompensator aktywny posiada czujnik temperatury oraz układ wzmacniacza.
Dzięki temu układowi można dodać lub odjąć odpowiednią wartość miliwoltów do
STE tak, aby suma STE oraz miliwoltów z kompensatora wynosiła tyle, ile
wyniosłaby STE w przypadku umieszczenia zimnych końców termopary w
termostacie w określonej temperaturze np. 0°C, 20°C, 50°C czy nawet
temperatur ujemnych np. -50°C.
W przypadku kompensatorów pasywnych można tylko i wyłącznie odejmować
miliwolty od STE tak, aby odnieść do określonej temperatury. W tym przypadku
można odnosić tylko i wyłącznie to temperatur wyższych od najwyższej
występującej w rzeczywistości temperatury odniesienia np. 50°C, 100°C itd.

Jacek "Plumpi"
P***@o2.pl
2005-11-23 06:54:02 UTC
Permalink
Post by Jacek "Plumpi"
Post by P***@o2.pl
No to jestem spokojny - rzadko kiedy wykraczam poza 100 st. C. Dziękuję
za wyjaśnienia.
W zakresie do 100°C jest bezsensem używanie termopary ze względu na zbyt
małą dokładność kalibracji oraz konieczność stosowania kompensacji zimnych
końców. Ponad to dokładność pomiarowa termopary bardzo jest uzależniona od
dokładności stabilizacji temperatury zimnych konców lub ich kompensowania.
Akurat o to dba ustrojstowo pomiarowe, do którego są przypięte
termopary. Producent tegoż przemyślał sprawę, zdaje się programowo.
Post by Jacek "Plumpi"
W tym przypadku o wiele lepszym rozwiązaniem jest użycie czujników oporowych
np. Pt-100
Jakoś nie wyobrażam sobie czujników Pt100 wielkości łba szpilki, na
dokładkę na 15 metrowym przewodzie.
Post by Jacek "Plumpi"
Chyba, że wystarczy Ci dokładność rzędu 2-3°C w przypadku termopary.
Chyba lepiej jest ( musiałbym sprawdzić w dokumentacji ).
--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html
P***@o2.pl
2005-11-23 07:05:48 UTC
Permalink
Post by P***@o2.pl
Post by Jacek "Plumpi"
W tym przypadku o wiele lepszym rozwiązaniem jest użycie czujników oporowych
np. Pt-100
Jakoś nie wyobrażam sobie czujników Pt100 wielkości łba szpilki, na
dokładkę na 15 metrowym przewodzie.
Sprawdziłem, są, tylko jakby nieco droższe :)
--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html
p***@kki.net.pl
2005-11-23 07:30:51 UTC
Permalink
Oj pewnie, ze dba, tylko jaka jest klasa pomiarowa takiego przyrzadu
?
I bynajmniej nie jest to kwestia tylko programowa. Aby kompensowac
zimne konce potrzebny jest dodatkowy czujnik temperatury (zazwyczaj
Pt-100 lub cos elektronicznego typu LM... ) oraz uklad przetwarzania
A/C
Uwierz mi, ze kompensacja zimnych konców nie jest latwa sprawa do
zrealizowania i sama w sobie wnosi pewien blad pomiarowy.

Zas 15 metrowy przewód w przypadku Pt-100 to nie problem, poniewaz
czujniki mozna podlaczac 3 lub 4 przewodowo. Dzieki temu eliminuje
sie wplyw opornosci tego przewodu.

Poza tym o wiele latwiej jest skalibrowac czujnik Pt-100 niz
termopare. Dokladnosc tej kalibracji takze jest wieksza w
przypadku Pt-100
A.Grodecki
2005-11-23 09:29:37 UTC
Permalink
Post by P***@o2.pl
Post by Jacek "Plumpi"
W tym przypadku o wiele lepszym rozwiązaniem jest użycie czujników oporowych
np. Pt-100
Jakoś nie wyobrażam sobie czujników Pt100 wielkości łba szpilki, na
dokładkę na 15 metrowym przewodzie.
Takich też nie widziałem, ale niewiele większe owszem. Możesz użyć np
pt1000 dla zmniejszenia offsetu od kabli lub zastosowac pomiar
3-punktowy. Są też precyzyjne pozystory pomiarowe, bardzo małe.
Mimo wszystko termopary mają swoje zalety, a w przypaddku kilku termopar
blok kompensacyjny jest jeden i można go dobrej jakości zrobić bez
problemu samemu.
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
P***@o2.pl
2005-11-23 10:08:51 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
Post by P***@o2.pl
Post by Jacek "Plumpi"
W tym przypadku o wiele lepszym rozwiązaniem jest użycie czujników oporowych
np. Pt-100
Jakoś nie wyobrażam sobie czujników Pt100 wielkości łba szpilki, na
dokładkę na 15 metrowym przewodzie.
Takich też nie widziałem, ale niewiele większe owszem. Możesz użyć np
pt1000 dla zmniejszenia offsetu od kabli lub zastosowac pomiar
3-punktowy.
Na kiludziesięciu kanałach np. ? Oj, będzie gruba wiązka kabla :)
Post by A.Grodecki
Mimo wszystko termopary mają swoje zalety, a w przypaddku kilku termopar
blok kompensacyjny jest jeden i można go dobrej jakości zrobić bez
problemu samemu.
Ja robić nie muszę, blok kompensacyjny zrobił producent sprzętu do
którego podpinam termapary.

Poza tym, na ile oglądnąłem rysunki owych miniaturowych Pt100 -
delikatne toto. Jeden nieostrożny ruch i kilkadziesiąt zł w plecy.
Tymczasem rozerwaną termoparę można zrobić "na kolanie".
--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html
Pawe³ Paw³owicz
2005-11-16 08:20:34 UTC
Permalink
On Wed, 16 Nov 2005 01:24:56 +0100, "A.Grodecki"
O charakterystyce decyduje WYَCZNIE materiał, a nie sposób wykonania
spoiny.
Przeciwnie, sposob wykonania jest bardzo wazny.
Jesli stapiasz przewody palnikiem, w zaleznosci od tego, jakich gazow
uzywasz, w zlaczu pojawia sie zanieczyszczenia, a te wplywaja na
jakosc termopary w bardzo istotny sposob. Wazne jest nawet to, ktora
czescia plomienia stapiasz. (Kiedys udalo mi sie zrobic termopare o
histerezie kilkanascie stopni).

Pozdrawiam,
Pawel
A.Grodecki
2005-11-16 09:47:16 UTC
Permalink
Post by Pawe³ Paw³owicz
Jesli stapiasz przewody palnikiem, w zaleznosci od tego, jakich gazow
uzywasz, w zlaczu pojawia sie zanieczyszczenia, a te wplywaja na
jakosc termopary w bardzo istotny sposob. Wazne jest nawet to, ktora
czescia plomienia stapiasz. (Kiedys udalo mi sie zrobic termopare o
histerezie kilkanascie stopni).
Zgodzę się, że wytworzenie stopu w skład którego wchodzą OBCE
pierwiastki modyfikuje nieco chcarkterystykę termopary. Ale żeby
histereza? Ciekawe jak to wytłumaczyć??? A moze jednak pomiar był
wadliwie przeprowadzony?
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
Pawe³ Paw³owicz
2005-11-17 12:09:32 UTC
Permalink
On Wed, 16 Nov 2005 10:47:16 +0100, "A.Grodecki"
Post by A.Grodecki
Zgodzę się, że wytworzenie stopu w skład którego wchodzą OBCE
pierwiastki modyfikuje nieco chcarkterystykę termopary. Ale żeby
histereza? Ciekawe jak to wytłumaczyć???
Zobacz: www.cstl.nist.gov/div836/ 836.05/papers/Kreider00tsf6.pdf

Pozdrawiam,
PP
A.Grodecki
2005-11-17 12:26:49 UTC
Permalink
Zobacz: www.cstl.nist.gov/div836/836.05/papers/Kreider00tsf6.pdf
Tam nic nie ma.
Widać, że chętne odsyłasz, ale sam nie wiesz do czego.
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
SP9LWH
2005-11-17 14:35:41 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
Zobacz: www.cstl.nist.gov/div836/836.05/papers/Kreider00tsf6.pdf
Tam nic nie ma.
Widać, że chętne odsyłasz, ale sam nie wiesz do czego.
Tam się chwalą, że udało im się obniżyć histerezę z 1% do 0,1% dla tych
cienkowarstwowych termoelementów.
Histereza termoelementów występuje podobno zawsze.
Pytanie pozostają jaka ona jest wielka, bo kilkunasto stopniowej nie
spotkałem, a ułamek stopnia można zwalić na właściwości użytych przyrządów
pomiarowych i regulator pieca wzorcowniczego
A.Grodecki
2005-11-17 22:19:23 UTC
Permalink
Post by SP9LWH
Tam się chwalą, że udało im się obniżyć histerezę z 1% do 0,1% dla tych
cienkowarstwowych termoelementów.
Histereza termoelementów występuje podobno zawsze.
Pytanie pozostają jaka ona jest wielka, bo kilkunasto stopniowej nie
spotkałem, a ułamek stopnia można zwalić na właściwości użytych
przyrządów pomiarowych i regulator pieca wzorcowniczego
Chodzi o subminiaturowe termoelementy do bardzo szybkich pomiarów
temperatury gazu. Jako że termoelement ma niezerową masę zawsze wystąpi
histereza z powodu asymptotycznego dochodzenia do temperatury otoczenia.
Kwestia odpowiednio długiego okresu i wszystko się wyrówna. Ale jeśli
czasu nie ma, wystąpi "efektywna histereza" metody pomiarowej.
W przypadku elementów cienkowarstwowych może wystąpić jakaś histereza
mechaniczna spowodowana właściwościami podłoża. Nie widzę żadnych
fizycznych przesłanek ku temu, żeby praca KLASYCZNEGO termoelementu,
poprawnie wykonanego i w warunkch znacznie poniżej jego parametrów
dopuszczalnych miała wprowadzać jakąkolwiek mierzalną histerezę.
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
Jacek "Plumpi"
2005-11-16 21:38:58 UTC
Permalink
(Kiedys udalo mi sie zrobic termopare o histerezie kilkanascie stopni).
Oj lejemy wodę, lejemy, aż wszystko mokre :))))

Jacek "Plumpi"
Pawe³ Paw³owicz
2005-11-17 11:56:06 UTC
Permalink
On Wed, 16 Nov 2005 22:38:58 +0100, "Jacek \"Plumpi\""
Oj lejemy wod?, lejemy, a? wszystko mokre :))))
Co Cie tak dziwi?
Histereza termopar jest bardzo dobrze znanym zjawiskiem. Wystarczy
wklepac w Google "thermocouple+hysteresis". Kilkadziesiat tysiecy
"hitow".
Krótki cytat z pierwszego: "changes of about 1% in Seebeck coefficient
were found but the hysteresis extended over a larger temperature range
for the type N thermocouple. Thermoelectric hysteresis is a major
cause of instability in Ni-based thermocouples".

Przynies scierke :-)

Pozdrawiam,
PP
A.Grodecki
2005-11-17 12:20:01 UTC
Permalink
Post by Pawe³ Paw³owicz
Histereza termopar jest bardzo dobrze znanym zjawiskiem. Wystarczy
wklepac w Google "thermocouple+hysteresis". Kilkadziesiat tysiecy
"hitow".
Krótki cytat z pierwszego: "changes of about 1% in Seebeck coefficient
were found but the hysteresis extended over a larger temperature range
for the type N thermocouple. Thermoelectric hysteresis is a major
cause of instability in Ni-based thermocouples".
Też mam podobny argument:
"thermocouple+fucking" dało 12800 linków.
Czyli jest to dobrze znane zjawisko.

Przynieść... papier toaletowy?
:))))
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
Plumpi
2005-11-18 08:44:44 UTC
Permalink
Post by Pawe³ Paw³owicz
Oj lejemy wod?, lejemy, a? wszystko mokre :))))
Co Cie tak dziwi?
Histereza termopar jest bardzo dobrze znanym zjawiskiem. Wystarczy
wklepac w Google "thermocouple+hysteresis". Kilkadziesiat tysiecy
"hitow".
Krótki cytat z pierwszego: "changes of about 1% in Seebeck coefficient
were found but the hysteresis extended over a larger temperature range
for the type N thermocouple. Thermoelectric hysteresis is a major
cause of instability in Ni-based thermocouples".
Kolego Pawle napisales, ze udalo Ci sie zrobic termopare, która miala
histereze kilkanascie stopni.
Wyobraz sobie, ze przez laboratorium, w którym pracuje od ok. 15 lat w ciagu
kazdego miesiaca przechodzi ok. 100 szt. termopar platynowych, niklowych
oraz zelazo-constantan. Wykonujemy wzorcowania tych termopar oraz spawanie
spoin. Oprócz termopar zajmujemy sie wszelkimi przyrzadami pomiarowymi do
pomiaru temperatur, cisnien oraz wartosci elektrycznych. Wykonujemy pomiary
(wzorcowania i sprawdzenia), konserwacje oraz remonty, a takze projektowanie
oraz wykonywanie ukladów pomiarowych i automatyki przemyslowej.
Dla przykladu termopary platynowe PtRh10-Pt (typ "S") w drugiej klasie
termoelemenów uzytkowych (nie wzorcowych czyli tzw. etalonów) to ich
dopuszczalny maksymalny blad pomiarowy wynosi +/- 1,5°C dla zakresu
temperatur ponizej 600°C , zas powyzej 600°C jest to 0,5% wartosci
mierzonej, czyli np. dla temperatury 1200°C jest to +/- 3°C
Jezeli zas chodzi o termopary niklowe NiCr-NiAl (typ "K) takze w drugiej
klasie uzytkowej jest to odpowiednio w zakresie do 400°C +/- 3°C , zas
powyzej 400°C +/- 0,75% mierzonej wartosci, czyli dla 1000°C jest to +/-
7,5°C.
W przypadku termopar wzorcowych (tzw. etalonów) wartosci te sa odpowiednio
mniejsze.
W tych odchylkach musza znalezc sie wszelkie bledy - zarówno blad
charakterystyki jak i niepewnosc pomiaru i ewentualna Twoja histereza :)
Zatem pytam sie skad u Ciebie sie wziela histereza kikanascie °C ?
Byc moze zaobserwowales ta histereze na przyrzadzie galwanometrycznym,
który wspólpracowal z ta termopara, ale dotyczyla ona wlasnie przyrzadu , a
nie termopary.
Tak wiec to co piszesz jest wierutna bzdura.
Scierke przynioslem - mozesz kolego powycierac ta wode, która nalales
:))))))

--
Jacek "Plumpi"
Pawe³ Paw³owicz
2005-11-18 11:27:04 UTC
Permalink
Post by Plumpi
Wyobraz sobie, ze przez laboratorium, w którym pracuje od ok. 15 lat w ciagu
kazdego miesiaca przechodzi ok. 100 szt. termopar platynowych, niklowych
oraz zelazo-constantan. Wykonujemy wzorcowania tych termopar oraz spawanie
spoin. Oprócz termopar zajmujemy sie wszelkimi przyrzadami pomiarowymi do
pomiaru temperatur, cisnien oraz wartosci elektrycznych. Wykonujemy pomiary
(wzorcowania i sprawdzenia), konserwacje oraz remonty, a takze projektowanie
oraz wykonywanie ukladów pomiarowych i automatyki przemyslowej.
Dla przykladu termopary platynowe PtRh10-Pt (typ "S") w drugiej klasie
termoelemenów uzytkowych (nie wzorcowych czyli tzw. etalonów) to ich
dopuszczalny maksymalny blad pomiarowy wynosi +/- 1,5°C dla zakresu
temperatur ponizej 600°C , zas powyzej 600°C jest to 0,5% wartosci
mierzonej, czyli np. dla temperatury 1200°C jest to +/- 3°C
Jezeli zas chodzi o termopary niklowe NiCr-NiAl (typ "K) takze w drugiej
klasie uzytkowej jest to odpowiednio w zakresie do 400°C +/- 3°C , zas
powyzej 400°C +/- 0,75% mierzonej wartosci, czyli dla 1000°C jest to +/-
7,5°C.
Nigdy nie twierdzilem, ze termopary robione zgodnie z zasadami sztuki
maja kilkunastostopniowa histereze. Moj wynalazek zrobilem stapiajac
druty palnikiem wodorowym, przy uzyciu topnika (nawiasem mowiac, nie
bardzo wiem jakiego. Dostalem go z informacja, ze to austenit, ale z
tym, co chemicy zwa austenitem mialo to niewiele wspolnego). Potem
probowalem znacznie prostszej metody, polegajacej na skreceniu dwoch
drutow i podlaczeniu do transformatora. Stapia sie samo, nawet dosc
ladnie, ale nadal histereza jest kilkustopniowa. W koncu odpuscilem
sobie termopary i zrobilem pomiar na Pt100, bez problemow.
Nie moge wykluczyc, ze popelnilem bledy przy pomiarach, ale nie sadze,
ze byly one az tak duze.
Przynajmniej nie negujesz istnienia histerezy w termoparach, jak
niektorzy Koledzy, ktorzy sadza, ze jesli czegos nie wiedza, to
znaczy, ze tego nie ma. Cos na temat histerezy jest tu:
www.iop.org/EJ/abstract/0022-3727/22/12/016
Wyraznie napisali, ze histereza dotyczy efektu Seebecka, a nie jest
"pseudohistereza" wynikajaca z warunkow prowadzenia pomiarow.
Niestety, calosc artykulu nie jest dostepna, a przyznam sie, ze nie
mam ochoty, ani nie czuje potrzeby, udowadniania swoich racji w takim
stopniu, aby wybrac sie do biblioteki (jakies 200 metrow), ani
przegladac odnosniki wygenerowane przez Google.

Chyba jestesmy bliscy wyczerpania tematu.

Pozdrawiam,
Pawel
Mariusz Dybiec
2005-11-18 12:40:23 UTC
Permalink
Post by Pawe³ Paw³owicz
Post by Plumpi
Wyobraz sobie, ze przez laboratorium, w którym pracuje od ok. 15 lat w ciagu
kazdego miesiaca przechodzi ok. 100 szt. termopar platynowych, niklowych
oraz zelazo-constantan. Wykonujemy wzorcowania tych termopar oraz spawanie
spoin. Oprócz termopar zajmujemy sie wszelkimi przyrzadami pomiarowymi do
pomiaru temperatur, cisnien oraz wartosci elektrycznych. Wykonujemy pomiary
(wzorcowania i sprawdzenia), konserwacje oraz remonty, a takze projektowanie
oraz wykonywanie ukladów pomiarowych i automatyki przemyslowej.
Dla przykladu termopary platynowe PtRh10-Pt (typ "S") w drugiej klasie
termoelemenów uzytkowych (nie wzorcowych czyli tzw. etalonów) to ich
dopuszczalny maksymalny blad pomiarowy wynosi +/- 1,5°C dla zakresu
temperatur ponizej 600°C , zas powyzej 600°C jest to 0,5% wartosci
mierzonej, czyli np. dla temperatury 1200°C jest to +/- 3°C
Jezeli zas chodzi o termopary niklowe NiCr-NiAl (typ "K) takze w drugiej
klasie uzytkowej jest to odpowiednio w zakresie do 400°C +/- 3°C , zas
powyzej 400°C +/- 0,75% mierzonej wartosci, czyli dla 1000°C jest to +/-
7,5°C.
Nigdy nie twierdzilem, ze termopary robione zgodnie z zasadami sztuki
maja kilkunastostopniowa histereze. Moj wynalazek zrobilem stapiajac
druty palnikiem wodorowym, przy uzyciu topnika (nawiasem mowiac, nie
bardzo wiem jakiego. Dostalem go z informacja, ze to austenit,
Co jest austenitem - topnik? Chyba że drut był ze stali nierdzewnej tzw
austenit. ATSD austenit jest dość niestabilny może łatwo przejść w inne
rodzaje struktur.
Ja w ogóle optowałbym, że ta histereza to była wina drutu a nie złącza.
Jakaś rekrystalizacja przemiana fazowa albo coś w tym rodzaju. W tej
publikacji o cienkowarstwowych też wspominali o efektach destrukcyjnych
w przypadku bardzo cienkich warstw - dyfuzja tlenu, wielkość ziaren itp.
--
Pozdrawiam
MD

"Ja nie myślę, ja dyskutuję na pcoa" (c) Artur Karaźniewicz
Pawe³ Paw³owicz
2005-11-21 10:07:25 UTC
Permalink
On Fri, 18 Nov 2005 13:40:23 +0100, Mariusz Dybiec
Post by Mariusz Dybiec
Co jest austenitem - topnik?
To prawdopodobnie niszowa nazwatopnika stosowana przez zlotnikow
(dostalem go od kolegi zlotnika). Raczej nie ma nic wspolnego z
austenitem, skladnikiem stali.

Pozdrawiam,
Pawel
Jacek "Plumpi"
2005-11-21 13:30:05 UTC
Permalink
Post by Pawe³ Paw³owicz
Post by Mariusz Dybiec
Co jest austenitem - topnik?
To prawdopodobnie niszowa nazwatopnika stosowana przez zlotnikow
(dostalem go od kolegi zlotnika). Raczej nie ma nic wspolnego z
austenitem, skladnikiem stali.
Napewno nie ma nic wspólnego z tym austenitem. :)))
Co do austenitu tego ze stali nie jest to skladnik stali lecz rodzaj
struktury krystalicznej stali.

Jacek "Plumpi"
A.Grodecki
2005-11-18 13:02:28 UTC
Permalink
Post by Pawe³ Paw³owicz
Przynajmniej nie negujesz istnienia histerezy w termoparach, jak
niektorzy Koledzy, ktorzy sadza, ze jesli czegos nie wiedza, to
www.iop.org/EJ/abstract/0022-3727/22/12/016
Wyraznie napisali, ze histereza dotyczy efektu Seebecka, a nie jest
"pseudohistereza" wynikajaca z warunkow prowadzenia pomiarow.
Niestety, calosc artykulu nie jest dostepna, a przyznam sie, ze nie
mam ochoty, ani nie czuje potrzeby, udowadniania swoich racji w takim
stopniu, aby wybrac sie do biblioteki (jakies 200 metrow), ani
przegladac odnosniki wygenerowane przez Google.
Cytujesz artykuły których nie czytasz i to ma być argument? Nawet nie
wiesz o co chodzi w tym efekcie Seebecka. Ja tae nie. Może o zmianę
właściwości złącza pod wpływem długotrwałego wygrzewania w wysokich
temperaturach (sugeruje to ten krótki tekst).
Zachowujesz się więc jeszcze mniej poważnie, bo masz małe doświadczenie,
coś Ci wyszło w pomiarach (nie wiadomo dlaczego) i usiłujesz dociągnąć
to do efektu który Ci pasuje nazwą.
Rozumiem że Ci się nie chce grzebać i udowadniać. Ale jeśli tego nie
zrobisz i nie masz odpowiedniej wiedzy już teraz, dyskusja z Twojej
strony nie ma żadnych punktów oparcia.

Może udało Ci się zrobić doświadczenia które zasługuje na najwyższe
honory, bo odkryłeś coś nowego albo coś co inni do tej pory ignorowali
(niezwykle żadko, ale się zdarza). Ale najpierw trzeba to pomierzyć na
wiarygodnym sprzęcie i metodą która nie wprowadza błędów których się nie
spodziewasz.

Nie neguję histerezy termopar, bo każdy przyzwoicie wykształcony z
firyki człowiek wie, że zjawiska fizyczne w złożonych obiektach
praktycznie nigdy nie są odwarcalne. Ale pytanie jest o rząd tego
efektu. Twierdzę, że są to, w przypadku i warunkach o których mówimy,
efenty n-tego rzędu. Prawie- lub niemierzalne z powodu stosowanych metod
pomiarowych.
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
SP9LWH
2005-11-18 14:24:39 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
Nie neguję histerezy termopar, bo każdy przyzwoicie wykształcony z
Zapominasz o jednym "szczególe" :-)
Myślę, że udałoby się na 1000 zgrzewów zrobić jakiś słaby
Wtedy histerezę wielostopniową przy małej rezystancji obciążenia masz pewną.
Czemu ? Bo złącze czasami nie kontaktuje.
Ale chyba nie o to chodzi, bo jak taki objaw skokowych zmian temperatury
widać na przyrządach, to czas szukać nowej, dobrej termopary :-)
Marek Lewandowski
2005-11-19 21:16:34 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
Cytujesz artykuły których nie czytasz i to ma być argument? Nawet nie
wiesz o co chodzi w tym efekcie Seebecka. Ja tae nie.
i podejmujesz dyskusję o efekcie termoelektrycznym...
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://pbase.com/mareklew, http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]
A.Grodecki
2005-11-20 16:20:20 UTC
Permalink
Post by Marek Lewandowski
Post by A.Grodecki
Cytujesz artykuły których nie czytasz i to ma być argument? Nawet nie
wiesz o co chodzi w tym efekcie Seebecka. Ja tae nie.
i podejmujesz dyskusję o efekcie termoelektrycznym...
Niech studencik weźmie swoją cyfrową lustrzankę i idzie na spacer
fotografować grzyby...
:)
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
Marcin Stanisz
2005-11-20 16:37:23 UTC
Permalink
On Sun, 20 Nov 2005 17:20:20 +0100, A.Grodecki wrote:
<ciach>

Ależ panowie. Przenieście się na grupę o sawuarwiwrze, czy jakoś tak :)

Pozdrawiam
--
Marcin Stanisz

"A lie will go round the world before the truth has got its boots on"
Terry Pratchett, "Truth"
Jacek "Plumpi"
2005-11-18 20:26:44 UTC
Permalink
Post by Pawe³ Paw³owicz
Nigdy nie twierdzilem, ze termopary robione zgodnie z zasadami sztuki
maja kilkunastostopniowa histereze. Moj wynalazek zrobilem stapiajac
druty palnikiem wodorowym, przy uzyciu topnika (nawiasem mowiac, nie
bardzo wiem jakiego.
Na zachowanie sie termopary nie ma az tak duzego wplywu sposób utworzenia
spoiny. Niezaleznie czy spawasz laserowo, plazmowo, palnikiem wodorowym czy
tez elektrycznie elektroda wolframowa lub grafitowa, a nawet poprzez zwykle
skrecenie to odchylki charakterystyki mieszcza sie w klasie tych
termoelementów i nie przekraczaja 1°C
Post by Pawe³ Paw³owicz
Nie moge wykluczyc, ze popelnilem bledy przy pomiarach, ale nie sadze,
ze byly one az tak duze.
Napewno popelniles blad - tylko jaki ?
Moze wynikal on z uzytego przyrzadu pomiarowego ?
Moze za histereze wziales odchylki powstale ze zmian temperatury otoczenia,
a za tym zmian temperatury spoin odniesienia ?
Moze uzyles metali, które sie utleniaja, a ich tlenki tworza pólprzewodniki
? Np. miedz lub stal stopowa z duza zawartoscia dodatków typu fosfor, siarka
czy krzem.
Moze podczas dzialania piecyka grzewczego indukowaly sie napiecia
zaklócajace STE termopary powstale na skutek indukcji magnetycznej lub
uplywnosci elektrycznej w rozgrznych materialach izolacyjnych takich jak
ceramika ? Tak, tak - rozgrzana ceramika przewodzi prad elektryczny :)
Post by Pawe³ Paw³owicz
Przynajmniej nie negujesz istnienia histerezy w termoparach,
Nie neguje, poniewaz istnieje zjawisko w termoparach polegajace na
dostarczeniu okreslonej energii w celu wybicia elektronów, ale jest to
zjawisko na poziomie elektronowym, niemierzalne nawet dokladnymi
miliwoltomierzami i termometrami uzywanymi w przemysle czy laboratoriach.
Nie ma to jednak nic wspólnego z tym co Ty napisales.
Niestety wczesniej nie slyszalem o histerezie termoelementów ani podczas
edukacji szkolnej, ani podczas odbywania kursów oraz samodoksztalcania sie.
Niestety takze sam nie zaobserwowalem takiego zjawiska podczas pracy w
laboratorium. Doswiadczenie kilkunastu lat i kilkanascie tysiecy sztuk
sprawdzonych w tym okresie termoelementów jest chyba dosc wystarczajacym
doswiadczeniem.
Post by Pawe³ Paw³owicz
Wyraznie napisali, ze histereza dotyczy efektu Seebecka, a nie jest
"pseudohistereza" wynikajaca z warunkow prowadzenia pomiarow.
Tylko trzeba jeszcze wiedziec na czym polega efekt Seebecka. Jest to efekt
termomagnetyczny czy tez termoelektromagnetyczny, a nie termoelektryczny. W
efekcie Seebecka istnieje petla z termopary. Kiedy wystapi róznica
temperatur pomiedzy wtedy powstaje pole magnetyczne wokól tej petli.
Histereza dotyczy calego ukladu, a nie samej sily termoelektrycznej, dlatego
nie mozna tego porównywac do samej sily termoelektrycznej, dla której wg
mnie nie wystepuje histereza, a jesli juz to na poziomie niemierzalnym. W
sumie to ta histereza moze powstawac pod wplywem zarówno termoelektrycznym w
polaczeniu z elektromagnetycznym.
Post by Pawe³ Paw³owicz
Niestety, calosc artykulu nie jest dostepna, a przyznam sie, ze nie
mam ochoty, ani nie czuje potrzeby, udowadniania swoich racji w takim
stopniu, aby wybrac sie do biblioteki (jakies 200 metrow), ani
przegladac odnosniki wygenerowane przez Google.
No wiesz czasami warto sie wysilic i poczytac w celu zrozumienia tematu,
zeby nie robic sobie obciachu :)))

Jacek "Plumpi"
J.F.
2005-11-18 12:14:16 UTC
Permalink
Post by Plumpi
Post by Pawe³ Paw³owicz
Oj lejemy wod?, lejemy, a? wszystko mokre :))))
Co Cie tak dziwi?
Histereza termopar jest bardzo dobrze znanym zjawiskiem.
Kolego Pawle napisales, ze udalo Ci sie zrobic termopare, która miala
histereze kilkanascie stopni.
Wyobraz sobie, ze przez laboratorium, w którym pracuje od ok. 15 lat w ciagu
kazdego miesiaca przechodzi ok. 100 szt. termopar platynowych, niklowych [...]
[..]
Post by Plumpi
Zatem pytam sie skad u Ciebie sie wziela histereza kikanascie °C ?
Jacku - ale ty mierzysz _dobre_ termopary, a koledze udalo sie
zrobic niedobra :-)

J.
Mariusz Dybiec
2005-11-16 11:13:15 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
Post by Mariusz Dybiec
O małej bezwładności to będzie np AuFe-Au ale ciężko ci będzie dostać.
Możesz też Chromel-Alumel jeśli trafisz cienkie druty. Można zgrzewać
samemu np z baterii kondensatorów. Własnoręcznie robiona może mieć
trochę inną kalibrację niż z wzorcowych tablic.
O charakterystyce decyduje WYŁĄCZNIE materiał, a nie sposób wykonania
spoiny.
Kiedyś miałem do czynienia z termoparami do niskich temperatur. Mogły
się różnić nawet o ok 0,2K w zależności od tego czy zgrzewane iskrowo
czy lutowane (stopem Wooda). I zależało od tego kto lutował :)
--
Pozdrawiam
MD

"Ja nie myślę, ja dyskutuję na pcoa" (c) Artur Karaźniewicz
Mariusz Dybiec
2005-11-16 11:16:11 UTC
Permalink
Post by Mariusz Dybiec
Post by A.Grodecki
Post by Mariusz Dybiec
O małej bezwładności to będzie np AuFe-Au ale ciężko ci będzie
dostać. Możesz też Chromel-Alumel jeśli trafisz cienkie druty. Można
zgrzewać samemu np z baterii kondensatorów. Własnoręcznie robiona
może mieć trochę inną kalibrację niż z wzorcowych tablic.
O charakterystyce decyduje WYŁĄCZNIE materiał, a nie sposób wykonania
spoiny.
Kiedyś miałem do czynienia z termoparami do niskich temperatur. Mogły
się różnić nawet o ok 0,2K w zależności od tego czy zgrzewane iskrowo
czy lutowane (stopem Wooda). I zależało od tego kto lutował :)
Zapomniałem dodać, że drut był brany ze szpulki ( Lake Shore Cryotronics).
--
Pozdrawiam
MD

"Ja nie myślę, ja dyskutuję na pcoa" (c) Artur Karaźniewicz
J.F.
2005-11-16 12:23:22 UTC
Permalink
Post by Mariusz Dybiec
Post by A.Grodecki
O charakterystyce decyduje WYŁĄCZNIE materiał, a nie sposób wykonania
spoiny.
Kiedyś miałem do czynienia z termoparami do niskich temperatur. Mogły
się różnić nawet o ok 0,2K w zależności od tego czy zgrzewane iskrowo
czy lutowane (stopem Wooda). I zależało od tego kto lutował :)
Z tego samego materialu ?
Moze nalezalo polaczyc kilka zrobic perpetum mobile :-)

J.
Mariusz Dybiec
2005-11-16 12:55:48 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Mariusz Dybiec
Post by A.Grodecki
O charakterystyce decyduje WYŁĄCZNIE materiał, a nie sposób wykonania
spoiny.
Kiedyś miałem do czynienia z termoparami do niskich temperatur. Mogły
się różnić nawet o ok 0,2K w zależności od tego czy zgrzewane iskrowo
czy lutowane (stopem Wooda). I zależało od tego kto lutował :)
Z tego samego materialu ?
Ale materiał złącza był różnie zanieczyszczony. W zależności od tego
jakim składem stopu ktoś dysponował, czy dał topnik i ewentualnie czy
nie lutował lutownicą z resztką cyny.
Post by J.F.
Moze nalezalo polaczyc kilka zrobic perpetum mobile :-)
Ale należałoby jakoś ominąć problem energii zużytej na skroplenie helu :)
--
Pozdrawiam
MD

"Ja nie myślę, ja dyskutuję na pcoa" (c) Artur Karaźniewicz
J.F.
2005-11-16 21:21:08 UTC
Permalink
Post by Mariusz Dybiec
Post by J.F.
Post by Mariusz Dybiec
Kiedyś miałem do czynienia z termoparami do niskich temperatur. Mogły
się różnić nawet o ok 0,2K w zależności od tego czy zgrzewane iskrowo
czy lutowane (stopem Wooda). I zależało od tego kto lutował :)
Z tego samego materialu ?
Ale materiał złącza był różnie zanieczyszczony. W zależności od tego
jakim składem stopu ktoś dysponował, czy dał topnik i ewentualnie czy
nie lutował lutownicą z resztką cyny.
Ale to tez zasadniczo nie powinno byc problemem.
No chyba ze nadprzewodnictwo cyny przeszkadza.
Post by Mariusz Dybiec
Post by J.F.
Moze nalezalo polaczyc kilka zrobic perpetum mobile :-)
Ale należałoby jakoś ominąć problem energii zużytej na skroplenie helu :)
skroplic raz, a potem wyprowadzona przez termopary energia bedzie
chlodzila :-)

J.
Mariusz Dybiec
2005-11-16 22:49:44 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Mariusz Dybiec
Post by J.F.
Post by Mariusz Dybiec
Kiedyś miałem do czynienia z termoparami do niskich temperatur. Mogły
się różnić nawet o ok 0,2K w zależności od tego czy zgrzewane iskrowo
czy lutowane (stopem Wooda). I zależało od tego kto lutował :)
Z tego samego materialu ?
Ale materiał złącza był różnie zanieczyszczony. W zależności od tego
jakim składem stopu ktoś dysponował, czy dał topnik i ewentualnie czy
nie lutował lutownicą z resztką cyny.
Ale to tez zasadniczo nie powinno byc problemem.
No chyba ze nadprzewodnictwo cyny przeszkadza.
Jeśli skład złącza nie miałby wpływu to podejrzewam, że nadprzewodnictwo
tego złącza też nie. Ale tak na prawdę nie znałem jakieś dobrej teorii
termopary wykraczającej poza kurs fizyki ciała stałego na studiach. I
przyznam, że nie interesowało mnie to bo ja te termopary używałem do
pomiaru temperatury i czasami sam robiłem. Ale wychodziły różnice w
kalibracji i to raczej zależnie kto robił a nie np kiedy ( czyli
bardziej z początku czy końca szpulki )
Post by J.F.
Post by Mariusz Dybiec
Post by J.F.
Moze nalezalo polaczyc kilka zrobic perpetum mobile :-)
Ale należałoby jakoś ominąć problem energii zużytej na skroplenie helu :)
skroplic raz, a potem wyprowadzona przez termopary energia bedzie
chlodzila :-)
Niestety jako fizyk jestem zobowiązany uznać takie twierdzenia za
bluźnierstwa :)
--
Pozdrawiam
MD

"Ja nie myślę, ja dyskutuję na pcoa" (c) Artur Karaźniewicz
J.F.
2005-11-17 01:44:03 UTC
Permalink
Post by Mariusz Dybiec
Post by J.F.
Post by Mariusz Dybiec
Post by J.F.
Moze nalezalo polaczyc kilka zrobic perpetum mobile :-)
Ale należałoby jakoś ominąć problem energii zużytej na skroplenie helu :)
skroplic raz, a potem wyprowadzona przez termopary energia bedzie
chlodzila :-)
Niestety jako fizyk jestem zobowiązany uznać takie twierdzenia za
bluźnierstwa :)
No ale sam mowisz ze wychodzila rozne napiecie :-)
Czyli jakby umiescic dwie takie w tej samej temperaturze,
to by niewielkie napiecie bylo .. ale bylo :-)

J.
SP9LWH
2005-11-17 08:46:49 UTC
Permalink
Post by J.F.
No ale sam mowisz ze wychodzila rozne napiecie :-)
Czyli jakby umiescic dwie takie w tej samej temperaturze,
to by niewielkie napiecie bylo .. ale bylo :-)
Jak już tak daleko zaszło, to po co dwie ?
Wystarczy jedna termopara i jakieś napięcie przy różnicy temperatur zawsze
jest:-)
A.Grodecki
2005-11-17 12:02:05 UTC
Permalink
Post by SP9LWH
Post by J.F.
No ale sam mowisz ze wychodzila rozne napiecie :-)
Czyli jakby umiescic dwie takie w tej samej temperaturze,
to by niewielkie napiecie bylo .. ale bylo :-)
Jak już tak daleko zaszło, to po co dwie ?
Wystarczy jedna termopara i jakieś napięcie przy różnicy temperatur
zawsze jest:-)
J.F. chyba chodziło o to, że miałbyś napięcie BEZ różnicy temperatur.
Tylko ze z tego nie wynika istnienie P.M. Npięcie to jeszcze nie
energia, a pobór prądu wytworzonego przez termoparę powoduje schłodzenie
złącza, czyli zasada zachowania energii JEDNAK jest prawdziwa :)

Szok!?
;)
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
J.F.
2005-11-17 13:58:16 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
J.F. chyba chodziło o to, że miałbyś napięcie BEZ różnicy temperatur.
Dokladnie.
Post by A.Grodecki
Tylko ze z tego nie wynika istnienie P.M. Npięcie to jeszcze nie
energia, a pobór prądu wytworzonego przez termoparę powoduje schłodzenie
złącza, czyli zasada zachowania energii JEDNAK jest prawdziwa :)
Szok!?
To sie nazywa P.M. drugiego rodzaju i jest termodynamicznie
wykluczone .. ale czemu nie obalic termodynamiki ? :-)

J.
wkwj
2005-11-16 13:07:42 UTC
Permalink
Takie głupie pytanie - co ma materiał samych drutów termoparowych do jej
bezwładności termicznej ?
Przecież to są "generalnie" metale, które aż tak bardzo ani przewodnością
termiczną ani ciepłem
właściwym się nie różnią. A jak będą dostatecznie cienkie, to pojemność
cieplna złącza będzie znikoma
a zatem i rekacja na zmianę temperatury szybka. A zatem termopara
płaszczowa - choć doskonała -
"najszybsza" wcale nie jest, bo najpierw musi nagrzać się jej płaszcz (a
przy obniżaniu temperatury -
wychłodzić). Rodzaj termopary (czyli jej materiały) wpływają chyba raczej na
czułość, dokładność,
trwałość, zakres temperatur mierzonych itp.
wkwj
Mariusz Dybiec
2005-11-16 13:25:46 UTC
Permalink
Post by wkwj
Takie głupie pytanie - co ma materiał samych drutów termoparowych do jej
bezwładności termicznej ?
Trochę ma. Termopary z metali szlachetnych są raczej cieniutkie to i
bezwładność jest mała :)
--
Pozdrawiam
MD

"Ja nie myślę, ja dyskutuję na pcoa" (c) Artur Karaźniewicz
Staszek
2005-11-17 15:15:16 UTC
Permalink
Dziękuję wszystkim za odpowiedzi, mam jeszcze tylko pytanie:
Gdzie można kupić drut na termopary i jaki, by w warunkch zbliżonych do
dowymowych móc wykonać taki element pomiarowy?
Najlepiej, jeśli adres dotyczył by Bydgoszczy ;-)
Pozdrawiam
Staszek
SP9LWH
2005-11-17 18:06:54 UTC
Permalink
Gdzie można kupić drut na termopary i jaki, by w warunkach zbliżonych do
domowych móc wykonać taki element pomiarowy?
W małych ilościach nigdzie, chyba, że ktoś się ulituje i Ci odstąpi.
A wiesz już jaka chcesz mieć tę termoparę ?
Co z tej "dyskusji" wybrałeś (jakie metale i jakie grube) ?
Staszek
2005-11-18 15:10:34 UTC
Permalink
Post by SP9LWH
W małych ilościach nigdzie, chyba, że ktoś się ulituje i Ci odstąpi.
A wiesz już jaka chcesz mieć tę termoparę ?
Co z tej "dyskusji" wybrałeś (jakie metale i jakie grube) ?
Witam,
Najbardziej interesuje mnie taki zestaw materiaów, który dawałby
największy współczynnik uV/K, byłby osiągalny i dał się zgrzać w warunkach
zblizonych do domowych. Muszę mierzyć temperaturę powietrza
przemieszczjącego się z prędkością od 15 do 60 m/s, w zakresie od -10 do +30
stopni i co najważniejsze wykrywać (i mierzyć) szybkie zmiany temperatury w
zakresie kilku stopni. Można przyjąć, że w tych warunkach bezwładność
cieplna powinna być być poniżej 30-40 K/s, przy błędzie rzędu 5%. Zdaje
sobie sprawę, że to co napisałem nie jest ścisłym, "katalogowym" parametrem,
niemniej opisowo tak to wygląda.
Wydaje mi się (intuicyjnie), że przewody o grubości rzędu .1 mm powinny
spełnić te wymagania. Z dostępnych materiałów moge mieć konstantan, miedź,
chyba żelazo (to tak od ręki). A co by radzili szanowni grupowicze?

Pozdrawiam serdecznie
Staszek
Mariusz Dybiec
2005-11-18 15:27:36 UTC
Permalink
Post by Staszek
Muszę mierzyć temperaturę powietrza
przemieszczjącego się z prędkością od 15 do 60 m/s, w zakresie od -10 do +30
stopni i co najważniejsze wykrywać (i mierzyć) szybkie zmiany temperatury w
zakresie kilku stopni. Można przyjąć, że w tych warunkach bezwładność
cieplna powinna być być poniżej 30-40 K/s, przy błędzie rzędu 5%. Zdaje
sobie sprawę, że to co napisałem nie jest ścisłym, "katalogowym" parametrem,
niemniej opisowo tak to wygląda.
Wydaje mi się (intuicyjnie), że przewody o grubości rzędu .1 mm powinny
spełnić te wymagania. Z dostępnych materiałów moge mieć konstantan, miedź,
chyba żelazo (to tak od ręki). A co by radzili szanowni grupowicze?
Drut 0.1mm nieosłoniety ( zeby zachowac małą bezwładność) w powietrzu
pędzącym z prędkością od 50 do 100km/h. Czarno to widzę.
--
Pozdrawiam
MD

"Ja nie myślę, ja dyskutuję na pcoa" (c) Artur Karaźniewicz
Jacek "Plumpi"
2005-11-18 16:54:45 UTC
Permalink
Post by Staszek
Najbardziej interesuje mnie taki zestaw materiaów, który dawałby
największy współczynnik uV/K, byłby osiągalny i dał się zgrzać w warunkach
zblizonych do domowych. Muszę mierzyć temperaturę powietrza
przemieszczjącego się z prędkością od 15 do 60 m/s, w zakresie od -10 do +30
stopni i co najważniejsze wykrywać (i mierzyć) szybkie zmiany temperatury w
zakresie kilku stopni. Można przyjąć, że w tych warunkach bezwładność
cieplna powinna być być poniżej 30-40 K/s, przy błędzie rzędu 5%. Zdaje
sobie sprawę, że to co napisałem nie jest ścisłym, "katalogowym" parametrem,
niemniej opisowo tak to wygląda.
Wydaje mi się (intuicyjnie), że przewody o grubości rzędu .1 mm powinny
spełnić te wymagania. Z dostępnych materiałów moge mieć konstantan, miedź,
chyba żelazo (to tak od ręki). A co by radzili szanowni grupowicze?
A jaki to ma być zakres pomiarowy i ile chcesz wydać ?
Drut platynowy termopar PtRh10-Pt, PtRh13-Pt oraz PtRh18-Pt ma średnicę 0,5
mm.
Spawa się go bardzo łatwo, ponieważ platyna i rod nie utleniają się tak jak
inne termopary np. Fe-Konst czy NiCr-NiAl.
Koszt termopar platynowych jest dość wysoki - 1m termopary kosztuje ok.
800-1000 zł.
Możesz kupić w Mennicy Państwowej, firmie Thermolab w Warszawie, firmie
Introl oraz wielu innych.
Pozostałe termoelemety bywają w formie cienkiego drutu, rzędu 0,3mm, ale
jednak w przemyśle stosuje się częściej dość grube druty o średnicy rzędu
3-4mm.
Kupisz w firmach wymienionych wcześniej oraz w TME, Conrad, Elfa
Zainteresuj się ponad to termoelementami płaszczowymi np. do multimetrów
oraz czujnikami typu Pt-100 w formie SMD mają niewielkie wymiary
http://www.tme.pl/arts2/pl/html_nowe1/PT100-1206.html
Jak będziesz potrzebował pomocy w skalibrowaniu czujnika to odezwij się na
priv.

Jacek "Plumpi"
***@wp.pl
Usuń iksa - zabezpieczenie antyspamowe
Mariusz Dybiec
2005-11-18 17:49:56 UTC
Permalink
Post by Staszek
Post by SP9LWH
W małych ilościach nigdzie, chyba, że ktoś się ulituje i Ci odstąpi.
A wiesz już jaka chcesz mieć tę termoparę ?
Co z tej "dyskusji" wybrałeś (jakie metale i jakie grube) ?
Witam,
Najbardziej interesuje mnie taki zestaw materiaów, który dawałby
największy współczynnik uV/K, byłby osiągalny i dał się zgrzać w warunkach
zblizonych do domowych. Muszę mierzyć temperaturę powietrza
przemieszczjącego się z prędkością od 15 do 60 m/s, w zakresie od -10 do +30
stopni i co najważniejsze wykrywać (i mierzyć) szybkie zmiany temperatury w
zakresie kilku stopni. Można przyjąć, że w tych warunkach bezwładność
cieplna powinna być być poniżej 30-40 K/s, przy błędzie rzędu 5%.
A może weź malutki czujnik. Są takie małe PT100 wielkości rezystorów SMD.
--
Pozdrawiam
MD

"Ja nie myślę, ja dyskutuję na pcoa" (c) Artur Karaźniewicz
SP9LWH
2005-11-18 19:44:47 UTC
Permalink
Post by Staszek
zblizonych do domowych. Muszę mierzyć temperaturę powietrza
przemieszczjącego się z prędkością od 15 do 60 m/s, w zakresie od -10 do +30
stopni i co najważniejsze wykrywać (i mierzyć) szybkie zmiany temperatury w
zakresie kilku stopni. Można przyjąć, że w tych warunkach bezwładność
cieplna powinna być być poniżej 30-40 K/s, przy błędzie rzędu 5%. Zdaje
sobie sprawę, że to co napisałem nie jest ścisłym, "katalogowym" parametrem,
niemniej opisowo tak to wygląda.
Wydaje mi się (intuicyjnie), że przewody o grubości rzędu .1 mm powinny
spełnić te wymagania. Z dostępnych materiałów mogę mieć konstantan, miedź,
chyba żelazo (to tak od ręki). A co by radzili szanowni grupowicze?
Skoro masz takie druty, to po co chesz kupować ?
0,1mm nie wytrzyma takiego huraganu, lub będzie musiało być przymocowane, co
odbierze mu ciepło.
Pospolite cienkie druty termoparowe są grubsze
Zacznij od gotowej termopary z wyposażenia mierników uniwersalnych, albo od
czujnika Pt100 SMD
A.Grodecki
2005-11-19 00:47:55 UTC
Permalink
Post by Staszek
Wydaje mi się (intuicyjnie), że przewody o grubości rzędu .1 mm powinny
spełnić te wymagania. Z dostępnych materiałów moge mieć konstantan, miedź,
chyba żelazo (to tak od ręki). A co by radzili szanowni grupowicze?
Na Allegro są obecnie 2 płaszczówki po 30zł typu J firmy Czaki. Bardzo
dobra cena (ułamek ceny producenta) i wysoka czułość. Materiał osłony
jest niekorozyjny. Kup tą cieńszą - będziesz miał małą bezwładność.
--
Pozdrawiam,

A. Grodecki
Loading...