Discussion:
Liczniki energii cieplnej
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Krzysztof Rudnik
2003-08-25 05:25:11 UTC
Permalink
Czy ktos wie na jakiej zasadzie dzialaja te liczniki i co wlasciwie one
mierza?
Jedyne co one moga mierzyc to temperatura i czas. Obliczenie
zuzytego ciepla na tej zasadzie to dosc watpliwa sprawa.
Glownym czynnikiem zaklocajacym jest rezystancja ciepla pomiedzy
grzejnikiem a otoczeniem. Ci co licza, maja odpowiednie przeliczniki
dla typowych sytuacji (wielkosci grzejnika), ale wystarczy
zmniejszyc ta rezystancje, by odczyt licznika zmalal, a pobor
ciepla wzrosl. Np. przy pomocy wiatraka.
Co gorsza, wzrost rezystancji np. poprzez zasloniecie grzejnika
powoduje ze oplata rosnie, a grzanie maleje.

Jedyny sensowny licznik to taki, ktory mierzylby temperature
wody wlotowej i wylotowej, oraz przeplyw wody zasilajacej
grzejnik.

Krzysiek Rudnik
Marcin
2003-08-25 06:29:40 UTC
Permalink
Rozumiem ze taki licznik z ciecza to straszny bubel ...?
No bo gdy np w kuchni zakrece kaloryfer a cieplo z kuchenki gazowej bedzie
powodowalo parowanie cieczy to jak to nazwac ?


Marcin
Grzegorz Kurczyk
2003-08-25 07:02:02 UTC
Permalink
U?ytkownik "Marcin" <***@NOSPAMo2.pl> napisa? w wiadomo?ci news:bicad7$a1q$***@atlantis.news.tpi.pl...
Witam
Post by Marcin
Rozumiem ze taki licznik z ciecza to straszny bubel ...?
To nie jest licznik energii cieplnej.
Post by Marcin
No bo gdy np w kuchni zakrece kaloryfer a cieplo z kuchenki gazowej bedzie
powodowalo parowanie cieczy to jak to nazwac ?
Owszem, ciecz będzie minimalnie parować, ale nie ma to większego znaczenia w
końcowym rozliczeniu.
A kaloryfera nie da się całkowicie zakręcić (o ile masz zawory z
termostatem).
Nawet jak pokrętlo ustawisz na '0' i jak w zimie otworzysz okno na oścież,
to kaloryfer po dłuższej chwili zrobi się gorący.

--
Pozdrawiam
Grzegorz Kurczyk
http://www.control.slupsk.pl
ftp://ftp.control.slupsk.pl
***@control.slupsk.pl
GG: 1445218
Tomasz Ozon
2003-08-25 19:54:34 UTC
Permalink
Post by Grzegorz Kurczyk
Owszem, ciecz będzie minimalnie parować, ale nie ma to większego znaczenia w
końcowym rozliczeniu.
A kaloryfera nie da się całkowicie zakręcić (o ile masz zawory z
termostatem).
nie wiem czy masz kaloryfer z tą fiolką (Podzielnik Kosztów)
u mnie w pokoju w którym okna w zimie prawie nie otwiera się zeszło tego
płynu całkiem sporo
ten sposób rozliczania jest IMHO bezsensowny (szczególnie, że tą całą
fiolkę można łatwo zciągnąc z kaloryfera, a niewielkie naruszenie plomby
jest niewidoczne - facet który odczytuje jest tak zmęczony wczołgiwaniem
się ludziom pod stoły i biurka przez 8 godzin, że na te plomby nie patrzy
:)))
nie żebym polecał oszukiwanie, ale tandetność i niedokładność tego systemu
są żenujące
czekam na liczniki elektroniczne, może zmniejszy to skalę oszustw

pozdr
Tomek
Waldus
2003-08-25 22:20:08 UTC
Permalink
Tylko nie wolno zapomnieć o jej ponownym założeniu po zakończeniu sezonu
grzewczego ;-)
A sš tacy, co na te plomby zwracajš uwagę i wtedy majš pełne prawo
obcišżyć
cię kosztami wg ryczałtu, czego szczerze nikomu nie życzę.
;))))))))
Podzielnik elektroniczny niewiele zmieni.
Nic nie zmieni ;))))
Ich zastosowanie ma na celu
głównie ułatwienie odczytu i zmniejszenie kosztów corocznej wymiany
fiolek,
które muszš być napełniane w laboratorium, które ma stosowne uprawnienia
(i
nie jest to wcale takie tanie).
Teoretycznie tak ;-))
Praktycznie napelnia sie to stzykawka na kolanie robiąc z dwóch odparowanych
fiolek jedna żeby bylo taniej ;)))
Nie wem jaki to ma potem sklad i czy paruje tak samo szybko jak nowe .;((((
Bateria w typowym podzielniku elektronicznym
wystarcza na ok. 5 lat.
I przez ten czas nikt nie sprawdza stanu plomby bo komu sie chce schylac
;))))
A co do skali oszustw, to nic nie
stoi na przeszkodzie (poza plombš) aby takie cyfrowe cudeńko zdjšć z
kaloryfera i wsadzić na zimę do lodówki, lub wystawić za okno :-)
Po co zdejmować lepiej cały kaloryfer wynieść do piwnicy a przynieść
"zimowy" (to tak jak z oponami.
Jedynym dokładnym rozwišzaniem byłoby zastosowanie liczników GJ (no może
MJ)
na każdym kaloryferze, ale koszt takiego rozwišzania zwróciłby się już po
circa... 40-50 latach :)
Nie zwróci się bo licznik ma legalizacje chyba na 5 lat a po tym czasie
trzeba nową która kosztuje około 2/nowego.
Grzegorz Kurczyk
2003-08-26 01:04:47 UTC
Permalink
Post by Waldus
Tylko nie wolno zapomnieć o jej ponownym założeniu po zakończeniu sezonu
grzewczego ;-)
A sš tacy, co na te plomby zwracajš uwagę i wtedy majš pełne prawo
obcišżyć
cię kosztami wg ryczałtu, czego szczerze nikomu nie życzę.
;))))))))
Podzielnik elektroniczny niewiele zmieni.
Nic nie zmieni ;))))
[ciach]

Panowie... z takim podejściem to faktycznie proponuję zlikwidować kaloryfery
i wrócić do epoki kamienia łupanego (ogrzewanie przy ognisku) będzie taniej,
oszczędniej i uczciwiej (chyba, że będziemy sobie na wzajem podkradać
drewno) :-)))))

--
Pozdrawiam
Grzegorz Kurczyk
http://www.control.slupsk.pl
ftp://ftp.control.slupsk.pl
***@control.slupsk.pl
GG: 1445218
Waldus
2003-08-26 08:23:42 UTC
Permalink
Post by Grzegorz Kurczyk
Panowie... z takim podejściem to faktycznie proponuję zlikwidować kaloryfery
i wrócić do epoki kamienia łupanego (ogrzewanie przy ognisku) będzie taniej,
oszczędniej i uczciwiej (chyba, że będziemy sobie na wzajem podkradać
drewno) :-)))))
To nie podejście tylko smutne realia. Podzielnik elektroniczny można
zatrzymać nawet bez ingerencji w plomby. Udało mi się ;-))))
Nie żebym miał tylko tak dla sportu i własnej satysfakcji ;-)))

Akurat mam węgiel i też podkradają przez otwarte okienko ;-)))))))))
Ot taka polska smutna rzeczywistość ;-(((((((((((
Marcin Stanisz
2003-08-26 07:40:17 UTC
Permalink
Ryczałt jest najgorszym rozwiązaniem z możliwych.
Zgadza się.
Jeżdzę pociągiem góra dwa razy w roku, ale właściwie dlaczego nie miałbym
płacić PKP ryczałtu za cały rok wyliczonego na podstawie np średniej
krajowej przejechanych kilometrów przez statystycznego Polaka ? ;-)
A tu się nie zgadza - i tak na PKP płacisz: z czego oni te straty pokrywają?
Z twojej kieszeni, kurde balans!

<ciach>

Pozdrawiam

Marcin Stanisz
--
"A lie will go round the world before the truth has got its boots on"
Terry Pratchett, "Truth"
A.Grodecki
2003-08-26 08:31:38 UTC
Permalink
Ryczałt jest najgorszym rozwiązaniem z możliwych.
Proponuję, aby osoby nie posiadające samochodów płaciły podatek drogowy...
ryczałtowo (w końcu mogą mieć samochód)
Jeżdzę pociągiem góra dwa razy w roku, ale właściwie dlaczego nie miałbym
płacić PKP ryczałtu za cały rok wyliczonego na podstawie np średniej
krajowej przejechanych kilometrów przez statystycznego Polaka ? ;-)
Ryczałt wcale nie jest taki zły, może być bardzo sprawiedliwy, pod warunkiem
że nie pojawia się trzeci złodziej - ciepłownia aqlbo spółdzielnia. Jeśli za
podstawę ryczałtu przyjąć zużycie ciepła na każdej klatce schodowej
indywidualnie (pomiar licznikiem lub licznikami ciepła na pionach - koszt na
jednego lokatora niewielki) to podział zużytej ilości ciepła na całą
mierzoną ogrzewaną powierzchnię byłby bardzo sprawiedliwy. Oczywiście
mieszkania na wyższych pietrach (silniejsze wiatry) potrzebują wiecej ciepła
ale należy pamiętac że ciepło i tak przenika przez ściany i każdy grzeje
każdego. Więc bardzo precyzyjne mierzenie każdego lokalu z osobna nie ma
sensu, bo i tak energia dość swobodnie przemieszcza się między lokalami o
róznych temperaturach. To nie prąd ani gaz.
Oczywiście taki ryczałt jaki był do tej pory powodował że wszyscy płacili za
niedbałość ciepłowni. Niestety na wprowadzenie takiego rozwiązania o którym
piszę nie ma chetnych - spółdzielnie tego nie zrobią bo straca zyski z
obsługi podzielników a poza tym nie bedą mogły wciskac kitu, ile to
lokatorzy zużyli. A lokatorzy nie wiedzą o co chodzi w pomiarze ciepła i
tego nie będa proponować.
Poza tym mało komu chodzi o sprawiedliwość, tylko o to żeby płacić mało,
nawet kosztem sąsiadów. Komuna w głowach jest zakorzeniona głeboko. Zapłacę
nie ja, tylko bezosobowi ONI.
Zresztą jak tak dalej pójdzie problem rozwiąze się sam - nie będzie czym
płacić, a ONI za nas tego nie zrobią bo ONI to my.

--

Pozdrawiam,

A.Grodecki
Waldus
2003-08-26 08:26:44 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
Oczywiście taki ryczałt jaki był do tej pory powodował że wszyscy płacili za
niedbałość ciepłowni. Niestety na wprowadzenie takiego rozwiązania o którym
piszę nie ma chetnych - spółdzielnie tego nie zrobią bo straca zyski z
obsługi podzielników a poza tym nie bedą mogły wciskac kitu, ile to
lokatorzy zużyli. A lokatorzy nie wiedzą o co chodzi w pomiarze ciepła i
tego nie będa proponować.
Poza tym mało komu chodzi o sprawiedliwość, tylko o to żeby płacić mało,
nawet kosztem sąsiadów. Komuna w głowach jest zakorzeniona głeboko. Zapłacę
nie ja, tylko bezosobowi ONI.
Zresztą jak tak dalej pójdzie problem rozwiąze się sam - nie będzie czym
płacić, a ONI za nas tego nie zrobią bo ONI to my.
Niestety smutna prawda.
J.F.
2003-08-26 20:36:50 UTC
Permalink
Post by A.Grodecki
Ryczałt jest najgorszym rozwiązaniem z możliwych.
Proponuję, aby osoby nie posiadające samochodów płaciły podatek drogowy...
ryczałtowo (w końcu mogą mieć samochód)
Placa. W cenach biletow, towarow, itp.
A w zasadzie .. to posiadacze samochodow placa ryczaltowy podatek na
reszte holoty - z podatkow w benzynie wplywa do budzetu wiecej
niz z podatku dochodowego ..
Post by A.Grodecki
Jeżdzę pociągiem góra dwa razy w roku, ale właściwie dlaczego nie miałbym
płacić PKP ryczałtu za cały rok wyliczonego na podstawie np średniej
krajowej przejechanych kilometrów przez statystycznego Polaka ? ;-)
Za malo jezdzisz. Z tego powodu kolej nie zarabia, i trzeba do niej
doplacac z ... podatkow :-)
Post by A.Grodecki
Ryczałt wcale nie jest taki zły, może być bardzo sprawiedliwy, pod warunkiem
że nie pojawia się trzeci złodziej - ciepłownia aqlbo spółdzielnia. Jeśli za
podstawę ryczałtu przyjąć zużycie ciepła na każdej klatce schodowej
indywidualnie (pomiar licznikiem lub licznikami ciepła na pionach - koszt na
jednego lokatora niewielki) to podział zużytej ilości ciepła na całą
mierzoną ogrzewaną powierzchnię byłby bardzo sprawiedliwy.
Czemu nie na caly blok? Albo na cale osiedle ? :-)

Taki ryczalt jest najprostszy, najtanszy, ale ma jedna wade -
nie zacheca do oszczedzania.

J.
Grzegorz Kurczyk
2003-08-27 08:16:23 UTC
Permalink
Post by J.F.
Czemu nie na caly blok? Albo na cale osiedle ? :-)
Swego czasu było na całą spółdzielnie :)
Energetyka Cieplna wystawiała zbiorczą fakturę za cały sezon grzewczy na
podstawie wskazań licznika GJ przy kotle !!!
Koszty dzieliło się ludowo-demokratycznie wg metrow kwadratowych. Wszystkim
było dobrze i zimno, a w zimie trawka kwitła wzdłuż ciepłociągu na osiedlu
:-))) Zainstalowanie wymiennikowni w budyknach, liczników GJ i podzielników
było dla spółdzielni b.poważną inwestycją, ale zmusiło E.C. do wymiany rur.
Bo w tej chwili spółdzielnia płaci za ciepło dostarczone do budynku, a nie
wyprodukowane w kotle. Z tego to smutnego powodu nie wiem w zimie gdzie
biegną rury na osiedlu i trawka juz sie nie zieleni ;-)


--
Pozdrawiam
Grzegorz Kurczyk
http://www.control.slupsk.pl
ftp://ftp.control.slupsk.pl
***@control.slupsk.pl
GG: 1445218
badworm
2003-08-28 20:37:13 UTC
Permalink
Osoba podająca się za: Grzegorz Kurczyk przyczyniła się do uszczuplenia
moich skromnych zasobów dyskowych ;-) wraz z kolejną wiadomością wysłaną
Post by Grzegorz Kurczyk
Swego czasu było na całą spółdzielnie :)
Energetyka Cieplna wystawiała zbiorczą fakturę za cały sezon grzewczy na
podstawie wskazań licznika GJ przy kotle !!!
Koszty dzieliło się ludowo-demokratycznie wg metrow kwadratowych. Wszystkim
było dobrze i zimno, a w zimie trawka kwitła wzdłuż ciepłociągu na osiedlu
:-))) Zainstalowanie wymiennikowni w budyknach, liczników GJ i podzielników
było dla spółdzielni b.poważną inwestycją, ale zmusiło E.C. do wymiany rur.
Bo w tej chwili spółdzielnia płaci za ciepło dostarczone do budynku, a nie
wyprodukowane w kotle. Z tego to smutnego powodu nie wiem w zimie gdzie
biegną rury na osiedlu i trawka juz sie nie zieleni ;-)
To chyba u Ciebie rury mają bardzo dobrą izolację bo u mnie były
wymienianie w pierwszej połowie lat 90, w mieszkaniu mam podzielniki a i
tak w zimie widać gdzie są rury - śnieg szybciej topnieje :-)
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm{m-a-ł-p-a}post[K_R_O_P_K_A]pl
http://www.gusnet.prv.pl GG# 2400455
"All in all you're just another brick in the wall"
Tnijcie cytaty i sygnaturki!
Grzegorz Kurczyk
2003-08-25 06:33:28 UTC
Permalink
Na kaloryferach w blokach mozna spotkac liczniki zuzytego ciepla. Niektore
maja maly wyswietlacz LCD a niektore maja taka fiolke z jakims preparatem,
ktory paruje i pozniej przychodzi gosciu i wklada ta fiolke do urzadzenia,
ktore odczytuje stan zuzycia.
Czy ktos wie na jakiej zasadzie dzialaja te liczniki i co wlasciwie one
mierza?
Kiedy wzrasta stan takich licznikow - w momencie gdy tempertura przekracza
jakas wartosc np. 60st.C czy reaguja na roznice temperatur miedzy sonda
dotykajaca grzejnika a zewnetrzna czescia obudowy?
Witam
To nie są liczniki zużytego ciepła !!!
To tylko podzielniki, które służą do rozliczenia lokatora za zużytą energię
cieplną centralnego ogrzewania, ale dopiero na podstawie wskazań licznika
GJ, który znajduje się w węźle ciepłowniczym w budynku.
Zasada jest taka, że po zakończeniu sezonu grzewczego spisywane są:
- ilości odparowanych kresek we wszystkich podzielnikach na budynku.
- ilość zużytych przez budynek GJ (odczyt z licznika w węźle/wymiennikowni)
- obliczenie ile GJ przypada na odparowaną kreskę (wskazania licznika GJ /
suma kresek)
- dopiero teraz mamy mozliwość sprawdzenia ile GJ zużył lokator.

Licznik GJ w węźle działa na zasadzie pomiaru różnicy temperatury wody
wchodzącej do wymiennika ciepła i wychodzącej oraz przepływu wody.
Podzielnik działa na zasadzie odparowania cieczy. Prędkość parowania zależy
od lotności cieczy, temperatury, powieżchni parowania i przewiewu nad
powieżchnią cieczy. W sumie nieważne jaka to będzie ciecz, ważne aby warunki
parowania były takie same w każdym podzielniku. Sprowadza się to w sumie do
tego, że podzielnik pokazuje w dużym uproszczeniu... temperaturę w czasie.
Podzielniki elektroniczne to poprostu zegar + termometr.
Mam nadzieję, że nie zagmatwałem.

--
Pozdrawiam
Grzegorz Kurczyk
http://www.control.slupsk.pl
ftp://ftp.control.slupsk.pl
***@control.slupsk.pl
GG: 1445218
Marcin
2003-08-25 08:01:23 UTC
Permalink
Post by Grzegorz Kurczyk
To nie są liczniki zużytego ciepła !!!
To tylko podzielniki, które służą do rozliczenia lokatora za zużytą energię
cieplną centralnego ogrzewania, ale dopiero na podstawie wskazań licznika
GJ, który znajduje się w węźle ciepłowniczym w budynku.
- ilości odparowanych kresek we wszystkich podzielnikach na budynku.
- ilość zużytych przez budynek GJ (odczyt z licznika w
węźle/wymiennikowni)
Post by Grzegorz Kurczyk
- obliczenie ile GJ przypada na odparowaną kreskę (wskazania licznika GJ /
suma kresek)
- dopiero teraz mamy mozliwość sprawdzenia ile GJ zużył lokator.
tak się domyślałem , ale chodzi mi o to że gdy całkowicie wyłączę kalaryfer
w kuchni, to jednak ciecz będzie parowała ze względu na temperaturę
pomieszczenia osiągniętą z innych źródeł np z kuchenki gazowej, która
potrafi całkiem nieźle nagrzac małą kuchnię a nawet więcej. A co w przypadku
kiedy dogrzewam sie grzejnikami elektrycznymi bo mi zimno a na kaloryferach
wisząsobie te niby podzielniki ? pRzecież ta ciecz nadal będzie parować.
Uważam że to bubel ;)

Marcin
WitekN
2003-08-25 09:55:46 UTC
Permalink
Post by Marcin
Post by Grzegorz Kurczyk
To nie są liczniki zużytego ciepła !!!
To tylko podzielniki, które służą do rozliczenia lokatora za zużytą energię
cieplną centralnego ogrzewania, ale dopiero na podstawie wskazań licznika
GJ, który znajduje się w węźle ciepłowniczym w budynku.
- ilości odparowanych kresek we wszystkich podzielnikach na budynku.
- ilość zużytych przez budynek GJ (odczyt z licznika w węźle/wymiennikowni)
- obliczenie ile GJ przypada na odparowaną kreskę (wskazania licznika GJ /
suma kresek)
- dopiero teraz mamy mozliwość sprawdzenia ile GJ zużył lokator.
tak się domyślałem , ale chodzi mi o to że gdy całkowicie wyłączę kalaryfer
w kuchni, to jednak ciecz będzie parowała ze względu na temperaturę
pomieszczenia osiągniętą z innych źródeł np z kuchenki gazowej, która
potrafi całkiem nieźle nagrzac małą kuchnię a nawet więcej
Zakręcony grzejnik do 20-25 st C
Post by Marcin
A co w przypadku
kiedy dogrzewam sie grzejnikami elektrycznymi bo mi zimno a na kaloryferach
wisząsobie te niby podzielniki ? pRzecież ta ciecz nadal będzie parować.
Będzie parować, ale stosunkowo wolno. Przy właczonym grzejniku temp. wynosi
od 40 do 90 st C i wtedy to parowanie jest dużo większe

Pozdrawiam

Witek
Marcin Osiniak
2003-08-25 10:26:56 UTC
Permalink
A co w przypadku kiedy dogrzewam sie grzejnikami
elektrycznymi bo mi zimno a na kaloryferach wisząsobie te niby
podzielniki ? pRzecież ta ciecz nadal będzie parować. Uważam że to
bubel ;)
Marcin
Tak się zastanawiam nad pewną sprawą: Gdyby tak szczelnie odizlowac
podzelnik z cieczą od otoczenia, tak by ilośc powietrza zamknieta przy
podzielniku była jak najmniejsza, to powinno dojść do tego, że powstanie
paranasycona i dalszy proces odparowywania cieczy powinien stanąć. Tylko
teraz sprawa, czy para nasycona powstanie zanim odparuje cały zbiorniczek :P

--
Pozdrawiam,
Marcin Osiniak
Grzegorz Kurczyk
2003-08-25 15:29:18 UTC
Permalink
Mon, 25 Aug 2003 12:26:56 +0200 jednostka biologiczna o nazwie "Marcin
Hameryki zes nie odkryl. Nawet w TV mowili ze ludzi izoluja te
podzielniki. Owiniecie folia + szmatami + co tam jeszcze pod reka
radykalnie zmniejsza parowanie cieczy z podzielnika.
Witam ponownie
To ma "sens" gdy robią to pojedyńczy lokatorzy.
Poprostu przerzucają w ten sposób koszty ogrzewania na swoich sąsiadów :-(
Jeśli wszyscy w bloku zaczną stosować ten numer, to i tak niewiele się
zmieni jeśli chodzi o opłaty.

--
Pozdrawiam
Grzegorz Kurczyk
http://www.control.slupsk.pl
ftp://ftp.control.slupsk.pl
***@control.slupsk.pl
GG: 1445218
Grzegorz Kurczyk
2003-08-25 15:32:22 UTC
Permalink
Post by Marcin
tak się domyślałem , ale chodzi mi o to że gdy całkowicie wyłączę kalaryfer
w kuchni, to jednak ciecz będzie parowała ze względu na temperaturę
pomieszczenia osiągniętą z innych źródeł np z kuchenki gazowej, która
potrafi całkiem nieźle nagrzac małą kuchnię a nawet więcej. A co w przypadku
kiedy dogrzewam sie grzejnikami elektrycznymi bo mi zimno a na
kaloryferach
Post by Marcin
wisząsobie te niby podzielniki ? pRzecież ta ciecz nadal będzie parować.
Uważam że to bubel ;)
Podzielnik elektroniczny też będzie tykał.

--
Pozdrawiam
Grzegorz Kurczyk
http://www.control.slupsk.pl
ftp://ftp.control.slupsk.pl
***@control.slupsk.pl
GG: 1445218
Loading...