Discussion:
silniki grzeja sie na falowniku, dlaczego?
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Sajkik
2007-01-30 07:14:58 UTC
podlaczylem dwa silniki rownolegle pod falownik i niezle sie grzeja.
silnik sa bez obciazenia, a falownik, to staruszek juz: Lenze, typ 631
E.3C.
instrukcji nie moge do niego znalezc.
silniki maja zwory ustawione na trojkat.
na falowniku sa potencjometry oznaczone:
U min
U/F
Ti r
Ti p
n min
n max

ma ktos pomysla dlaczego sie tak dzieje?
i jakies sugestie co do regulacji nastaw U min,U/F,Ti r, Ti p ?

--
pozdrawiam
Sajkik
Marek Lewandowski
2007-01-30 08:29:45 UTC
Post by Sajkik
podlaczylem dwa silniki rownolegle pod falownik i niezle sie grzeja.
silniki maja zwory ustawione na trojkat.
ma ktos pomysla dlaczego sie tak dzieje?
zostawiłem Ci podstawową przyczynę grzania się silników.

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
1024 Ireneusz Niemczyk
2007-01-30 17:10:42 UTC
zostawiłem Ci podstawowš przyczynę grzania się silników.
Marku, nie zadałem sobie trudu poszukania doc-a do niego, ale czy
przypadkiem nie dopuszcza on zasilania 1f?
A tak przypadkiem to nie Eurotherm?

Wiesz, Sajkik nie napisam czy kreci wolno, szybko, czy grzebal w krzywej i
progach... Moze wystarczy wyregulowac?

Milego.
__
Pzd, Irek.N. (irek na serwerze 1024.pl)
Marek Lewandowski
2007-01-30 18:22:16 UTC
Post by 1024 Ireneusz Niemczyk
Post by Marek Lewandowski
zostawiłem Ci podstawową przyczynę grzania się silników.
Marku, nie zadałem sobie trudu poszukania doc-a do niego, ale czy
przypadkiem nie dopuszcza on zasilania 1f?
A tak przypadkiem to nie Eurotherm?
Wiesz, Sajkik nie napisam czy kreci wolno, szybko, czy grzebal w krzywej i
progach... Moze wystarczy wyregulowac?
Irku, pies z regulacją, jeśli ktoś podłączy jeden silnik w trójkąt
do falownika, to prosi się o kłopoty i prawie na pewno będzie się ten
silnik grzał. Jeśli podłączy DWA silniki równolegle, oba w trójkąt, to
one MUSZĄ się grzać. Dość trudno to ,,muszą'' udowodnić, ale przyczyna
grzania jest oczywista: nie ma mocnych, żeby uniknąć prądu płynącego w
tym trójkącie ,,w kółko''...
Jak te silniki zostaną podpięte jak należy, to wtedy będzie można gadać
o ustawianiu reszty...
--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
1024 Ireneusz Niemczyk
2007-01-30 21:34:16 UTC
Irku, pies z regulacjš, jeśli ktoś podłšczy jeden silnik w trójkšt
do falownika, to prosi się o kłopoty i prawie na pewno będzie się ten
silnik grzał.
Marek, na Boga, połowa moich maszyn ma tak zasilane silniki. Jak mam 1f na
wejściu to po prostu nie mam wyboru w podlaczeniu. Moze ze 2 razy podlaczalem
gwiazde, choc powinienem trojkat - potrzebowalem _miekki_ naped gdzies
dodatkowo, a klient nie chcial dodatkowego ustrojstwa w szafie (i portfelu). :)
Jeśli podłšczy DWA silniki równolegle, oba w trójkšt, to
one MUSZĽ się grzać. Dość trudno to ,,muszš'' udowodnić, ale przyczyna
grzania jest oczywista: nie ma mocnych, żeby uniknšć pršdu płynšcego w
tym trójkšcie ,,w kółko''...
Moze, moge sobie to wyobrazic, choc nie spotkalem. Podlaczalem natomiast silniki
rownolegle w gwiezdzie - ale to inna bajka jest.
Tak apropo grzania, jednofazowe silniki mnie ostatnio dobijaja. Nie wiem czy
basel cos zrobil z dzialem projektowym, czy taka moda nastala, ale silniki
podlaczone i nie obciazone grzeja sie niemilosiernie (i to nawet male rzedu
0.18). Tak z 60C na korpusie lekko maja (co zreszta czuc jak nowy jest), az
strach cokolwiek na os zakladac :(

Milego, Marku.
__
Pzd, Irek.N. (irek na serwerze 1024.pl)
Marek Lewandowski
2007-01-30 22:23:11 UTC
Post by 1024 Ireneusz Niemczyk
Marek, na Boga, połowa moich maszyn ma tak zasilane silniki. Jak mam 1f na
wejściu to po prostu nie mam wyboru w podlaczeniu.
Ke?
Falownik może mieć 1f na wejściu, ale na wyjściu ma 3 fazy, jak możesz
nie mieć wyboru, czy do trójfazowego falownika podłączasz trójfazowy
silnik w trójkąt, czy w gwiazdę? (tym bardziej, że silnik z pytania ma
zwory D/Y)
Post by 1024 Ireneusz Niemczyk
Moze, moge sobie to wyobrazic, choc nie spotkalem. Podlaczalem natomiast silniki
rownolegle w gwiezdzie - ale to inna bajka jest.
Inna. I działa.
Post by 1024 Ireneusz Niemczyk
Tak apropo grzania, jednofazowe silniki mnie ostatnio dobijaja. Nie wiem czy
basel cos zrobil z dzialem projektowym, czy taka moda nastala, ale silniki
podlaczone i nie obciazone grzeja sie niemilosiernie (i to nawet male rzedu
0.18). Tak z 60C na korpusie lekko maja (co zreszta czuc jak nowy jest), az
strach cokolwiek na os zakladac :(
tja... Nasze są jeszcze liczone jak należy.
Ale przecież nie o jednofazowy silnik chodzi tylko o 3f... A jak ktoś
nie wierzy w prąd ,,krążący'' w silniku 3f podłączonym w trójkąt do
falownika, to zapraszam, nawet znajdą się trzy sondy cęgowe... Potrafi
więcej tam, jak ,,użytecznego'' popłynąć...
--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
J.F.
2007-01-31 08:47:02 UTC
Post by Marek Lewandowski
Post by 1024 Ireneusz Niemczyk
Marek, na Boga, połowa moich maszyn ma tak zasilane silniki. Jak mam 1f na
wejściu to po prostu nie mam wyboru w podlaczeniu.
Ke?
Falownik może mieć 1f na wejściu, ale na wyjściu ma 3 fazy, jak możesz
nie mieć wyboru, czy do trójfazowego falownika podłączasz trójfazowy
silnik w trójkąt, czy w gwiazdę? (tym bardziej, że silnik z pytania ma
zwory D/Y)
3 fazy na wyjsciu, ale na wejsciu jakies 320V DC.
Czyli tyle na ile jest jedna cewka silnika projektowana, moze nawet za
malo ..
Post by Marek Lewandowski
Post by 1024 Ireneusz Niemczyk
Moze, moge sobie to wyobrazic, choc nie spotkalem. Podlaczalem natomiast silniki
rownolegle w gwiezdzie - ale to inna bajka jest.
Inna. I działa.
Hm, to jak mowisz ten prad plynie ?
Post by Marek Lewandowski
.. A jak ktoś
nie wierzy w prąd ,,krążący'' w silniku 3f podłączonym w trójkąt do
falownika, to zapraszam, nawet znajdą się trzy sondy cęgowe... Potrafi
więcej tam, jak ,,użytecznego'' popłynąć...
Ale to musza byc dwa silniki i falownik ?
Czemu nie plynie przy zasilaniu sieciowym ?

J.
Marek Lewandowski
2007-01-31 09:48:28 UTC
Post by J.F.
Hm, to jak mowisz ten prad plynie ?
w kółko...
Post by J.F.
Ale to musza byc dwa silniki i falownik ?
musi być silnik i falownik
Post by J.F.
Czemu nie plynie przy zasilaniu sieciowym ?
bo sieć ma dość dobre i czyste sinusoidalne 50Hz, więc w uzwojeniach
płynie tylko ,,podstawowa harmoniczna'' robiąca moment obrotowy...

W gwieździe prądy zacisków są prądami uzwojeń, ale napięcia - nie.
Punkt ,,zerowy'' może pływać - i przy zasilaniu z falownika lata.
W trójkącie napięcia zaciskó są napięciami uzwojeń, ale prądy - nie.
Może płynąć prąd ,,w kółko''. I płynie.
Jak masz silnik małej mocy i w miarę nowoczesny falownik, to - o ile
falownik nie usiłuje być mądrzejszy od fortepianu tylko wali sinus * U/
f, to ani napięcia zera nie ma ani prąd przy D nie płynie zauważalny,
ale jeśli na wyjściu latają wyższe harmoniczne bo:
a) falownik jest sporej mocy i taktuje na niskiej częstotliwości
b) falownik jest klasy tani, stary, na tyrystorach (widuję jeszcze
takie, nieczęsto, ale owszem)
c) falownik jest inteligentny i usiłuje robić VFC, ale np. głupieje
przy dwóch silnikach
to w wyjściu latają i wyższe harmoniczne. w układzie gwiazdy odbija
się to napięciem na punkcie zerowym, w trójkącie - prądem latającym w
kółko.

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
J.F.
2007-01-31 14:18:09 UTC
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Hm, to jak mowisz ten prad plynie ?
w kółko...
Post by J.F.
Ale to musza byc dwa silniki i falownik ?
musi być silnik i falownik
I gdzie to mozna zobaczyc ?
Post by Marek Lewandowski
W trójkącie napięcia zaciskó są napięciami uzwojeń, ale prądy - nie.
Może płynąć prąd ,,w kółko''. I płynie.
A jakiej czestotliwosci ?

Bo harmoniczne .. im wyzsze tym bardziej indukcyjnosc uwzojen je
powinna ograniczac ..

J.
Marek Lewandowski
2007-01-31 14:41:28 UTC
Post by J.F.
I gdzie to mozna zobaczyc ?
na zworach przy spięciu w trójkąt. Znaczy w uzwojeniach silnika.
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
W trójkącie napięcia zaciskó są napięciami uzwojeń, ale prądy - nie.
Może płynąć prąd ,,w kółko''. I płynie.
A jakiej czestotliwosci ?
trzecia harmoniczna przede wszystkim
Post by J.F.
Bo harmoniczne .. im wyzsze tym bardziej indukcyjnosc uwzojen je
powinna ograniczac ..
tak, ale trzecia jeszcze jest.

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
1024 Ireneusz Niemczyk
2007-01-31 19:40:32 UTC
Post by Marek Lewandowski
Ke?
Falownik może mieć 1f na wejściu, ale na wyjściu ma 3 fazy, jak możesz
nie mieć wyboru, czy do trójfazowego falownika podłšczasz trójfazowy
silnik w trójkšt, czy w gwiazdę? (tym bardziej, że silnik z pytania ma
zwory D/Y)
Marek! jajec sobie nie rob ;-)
Post by Marek Lewandowski
tja... Nasze sš jeszcze liczone jak należy.
Ale przecież nie o jednofazowy silnik chodzi tylko o 3f.
Owszem, to tak mimochodem bylo... jako ciekawostka niestety.
Post by Marek Lewandowski
.. A jak ktoś nie wierzy w pršd ,,kršżšcy'' w silniku 3f podłšczonym w trójkšt do
falownika, to zapraszam, nawet znajdš się trzy sondy cęgowe... Potrafi
więcej tam, jak ,,użytecznego'' popłynšć...
E... az tak to nie wierze, falowniki jednak chyba sztywniej trzymaja niz sadzisz.

Milego.
__
Pzd, Irek.N. (irek na serwerze 1024.pl)
Marek Lewandowski
2007-01-31 20:09:30 UTC
Post by 1024 Ireneusz Niemczyk
E... az tak to nie wierze, falowniki jednak chyba sztywniej trzymaja niz sadzisz.
Irku, Leszek może mi nawet kretynizm imputować, ale ja naprawdę pracuję
w falownikach i to, co robię, to majstrowanie falowników, płacą mi za
to... Płacą mi głównie za manie głupich pomysłów, w nadziei, że któryś
nie będzie głupi, ale normalne falowniki też w garści miewam i jeśli
chodzi o to, co się na wyjściu falownika dzieje... to sprowadza się do
tego: albo mówimy o małych mocach i prostym sterowaniu, albo mamy
harmoniczne na wyjściu.
Taki większy falownik co w na ten przykład napędzie ICE pracuje tak -
niezależnie od zaawansowania stanu matematyki w dziedzinie modulacji -
że przy rozruchu ma coś pięć przełączeń stopnia mocy na okres, a przy
pełnej prędkości leci równym prostokątem. Opowiedz mi coś o sinusie...

Nawet małe falowniczki jak im połączyć dwa silniki na wyjście, to dadzą
jaja, zwłaszcza, jak silniki są synchroniczne. Tu akurat wchodzi to, że
rzeczywiste maszyny nie są sinusoidalne i przy różnym obciążeniu
sprzęgają się a falownik głupieje...
--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
1024 Ireneusz Niemczyk
2007-01-31 20:56:52 UTC
{ciach przeczytane z uwaga}

Marku, ja juz chyba wiem dlaczego nie doswiadczylem zjawiska. Sporadycznie mialem
doczynienia z praca 2 na 1, a juz na pewno nie mialem doczynienia z niczym z gornej
polki w takim ukladzie. Moze dlatego falowniki nie wariowaly i nie zaobserwowalem.

Milego Marku.
__
Pzd, Irek.N. (irek na serwerze 1024.pl)
Marek Lewandowski
2007-01-31 21:56:40 UTC
Post by 1024 Ireneusz Niemczyk
Marku, ja juz chyba wiem dlaczego nie doswiadczylem zjawiska. Sporadycznie mialem
doczynienia z praca 2 na 1, a juz na pewno nie mialem doczynienia z niczym z gornej
polki w takim ukladzie. Moze dlatego falowniki nie wariowaly i nie zaobserwowalem.
Jak Ci się będzie kiedyś nudziło, to weź falownik z tych inteligentnych,
powieś mu dwa silniki i odpal na VFC...
Póki masz czyste U/f i niewielką moc (powiedzmy do kilku/-nastu kW) to
prawdopodobnie nie zauważysz, dopóki nie sprawdzisz. W końcu przy w
miarę nowocześnie zbudowanym falowniku niedużej mocy różnica przy
silniku pracującym pod obciążeniem będzie również nieduża. A rzadko się
sprawdza, czy silnik bez obciążenia dostaje trochę więcej czy trochę
mniej strat, bo mało kto pogania silniki bez obciążenia...
--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
J.F.
2007-02-01 14:13:33 UTC
Post by 1024 Ireneusz Niemczyk
E... az tak to nie wierze, falowniki jednak chyba sztywniej trzymaja niz sadzisz.
[...]co się na wyjściu falownika dzieje... to sprowadza się do
tego: albo mówimy o małych mocach i prostym sterowaniu, albo mamy
harmoniczne na wyjściu.
Taki większy falownik co w na ten przykład napędzie ICE pracuje tak -
niezależnie od zaawansowania stanu matematyki w dziedzinie modulacji -
że przy rozruchu ma coś pięć przełączeń stopnia mocy na okres, a przy
pełnej prędkości leci równym prostokątem. Opowiedz mi coś o sinusie...
Prostokatne jest napiecie, a prad to chyba bardziej trojkatny ?

Tylko czy slusznie mowisz ze "kreci w kolko" czy to tylko taka
sztuczka matematyczna ?
Bo jak falownik wali prostokatem, to sie zgadzam z Irkiem ze
"trzyma sztywno" - czyli laczy wprost do zasilania. Moze
nie trzeba sie bac tej "krazacej" harmonicznej, bo skutek
moze miec taki sam jak harmoniczne w gwiezdzie.

A kolejna sprawa - jesli prady sa trojkatne, czy ogolnie odksztalcone,
to wektor pola w stojanie kreci sie z rozna predkoscia chwilowa.
Moze sie nawet chwilowo cofac.
Wplyw tego na magnes lub na klatke .. no, to by trzeba przemyslec,
ale na oko nie zawsze zly ..
Nawet małe falowniczki jak im połączyć dwa silniki na wyjście, to dadzą
jaja, zwłaszcza, jak silniki są synchroniczne.
Ale w czym problem .. cos w rodzaju sprzezonych dwoch rezonatorow
mechanicznych i nastepuje cykliczne przeniesienie mocy ?

J.
Marek Lewandowski
2007-02-01 14:33:36 UTC
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
Taki większy falownik co w na ten przykład napędzie ICE pracuje tak -
niezależnie od zaawansowania stanu matematyki w dziedzinie modulacji -
że przy rozruchu ma coś pięć przełączeń stopnia mocy na okres, a przy
pełnej prędkości leci równym prostokątem. Opowiedz mi coś o sinusie...
Prostokatne jest napiecie, a prad to chyba bardziej trojkatny ?
ta.
Post by J.F.
Tylko czy slusznie mowisz ze "kreci w kolko" czy to tylko taka
sztuczka matematyczna ?
narysuj sobie układ trójkąta. Załóż, że żaden prąd nie wpływa ani nie
wypływa z układu. Możesz sobie w nim wyobrazić prąd płynący w kółko
przez wszystkie trzy uzwojenia? Możesz.
Oczywiście w praktyce prądy wpływają i wypływają z układu, ale jeśli
wymuszane przebiegi napięcia na zaciskach zewnętrznych nie są takie,
jak te indukowane od wirnika, to masz wyższe harmoniczne w układzie,
które prowadzą do krążenia jakiegoś prądu w tej zabawie.
Post by J.F.
Bo jak falownik wali prostokatem, to sie zgadzam z Irkiem ze
"trzyma sztywno" - czyli laczy wprost do zasilania. Moze
nie trzeba sie bac tej "krazacej" harmonicznej, bo skutek
moze miec taki sam jak harmoniczne w gwiezdzie.
W gwieździe ta np. 3 harmoniczna wychodzi Ci w postaci napięcia na
punkcie środkowym. W trójkącie wyjdzie jako prąd.
Post by J.F.
A kolejna sprawa - jesli prady sa trojkatne, czy ogolnie odksztalcone,
to wektor pola w stojanie kreci sie z rozna predkoscia chwilowa.
a stojan bezwładnością kręci się mniej różnie...
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
Nawet małe falowniczki jak im połączyć dwa silniki na wyjście, to dadzą
jaja, zwłaszcza, jak silniki są synchroniczne.
Ale w czym problem .. cos w rodzaju sprzezonych dwoch rezonatorow
mechanicznych i nastepuje cykliczne przeniesienie mocy ?
to swoją drogą, ale to nie potrzebuje falownika do głupienia :)
Falownik ma jakąś inteligencję, VFC modeluje silnik na podstawie
pomiaru napięć i prądów. Jak masz dwa silniki, model przestaje być
jednoznaczny.

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
Post by J.F.
J.
J.F.
2007-02-01 23:35:12 UTC
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
Taki większy falownik co w na ten przykład napędzie ICE pracuje tak -
niezależnie od zaawansowania stanu matematyki w dziedzinie modulacji -
że przy rozruchu ma coś pięć przełączeń stopnia mocy na okres, a przy
pełnej prędkości leci równym prostokątem. Opowiedz mi coś o sinusie...
Prostokatne jest napiecie, a prad to chyba bardziej trojkatny ?
ta.
Potwierdzasz [tak] czy nabijasz sie [taaa..]
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Tylko czy slusznie mowisz ze "kreci w kolko" czy to tylko taka
sztuczka matematyczna ?
narysuj sobie układ trójkąta. Załóż, że żaden prąd nie wpływa ani nie
wypływa z układu. Możesz sobie w nim wyobrazić prąd płynący w kółko
przez wszystkie trzy uzwojenia? Możesz.
Moge. Ale az sobie z ciekawosci zasymulowalem na cewkach.
Szczyty pradu wychodza mniejsze w trojkacie zasilanym prostokatem
niz przy zasilaniu sinusem. A w gwiezdzie niemal takie same.

Byc moze kwestia dobrania parametrow, mnie sie udalo za pierwszym
razem - cewki 10mH i 10 ohm dla 50 Hz.
Post by Marek Lewandowski
Oczywiście w praktyce prądy wpływają i wypływają z układu, ale jeśli
wymuszane przebiegi napięcia na zaciskach zewnętrznych nie są takie,
jak te indukowane od wirnika, to masz wyższe harmoniczne w układzie,
które prowadzą do krążenia jakiegoś prądu w tej zabawie.
Hm, musze przemyslec .. ale przy gwiezdzie da sie napisac
bardzo podobnie !
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Bo jak falownik wali prostokatem, to sie zgadzam z Irkiem ze
"trzyma sztywno" - czyli laczy wprost do zasilania. Moze
nie trzeba sie bac tej "krazacej" harmonicznej, bo skutek
moze miec taki sam jak harmoniczne w gwiezdzie.
W gwieździe ta np. 3 harmoniczna wychodzi Ci w postaci napięcia na
punkcie środkowym. W trójkącie wyjdzie jako prąd.
i to napiecie w punkcie srodkowym powoduje ze napiecie wymuszajace
nie zgadza sie z indukowanym, wiec plynie dodatkowy prad harmoniczny.
Nie "w kolko", ale plynie.

Hm, to by chyba trzeba przeanalizowac wplyw tego na podstawowa
czestotliwosc - czy przypadkiem 1 "harmoniczna" nie spadnie
na skutek tego - bo wtedy moze nie grzac mocniej.

Zaraz, a co kreci silnikiem ? Synchronicznym to chyba tylko 1
harmoniczna, a asynchronicznym ? wyzsze chyba bardziej
grzeja niz kreca, ale jednak troche kreca.
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
A kolejna sprawa - jesli prady sa trojkatne, czy ogolnie odksztalcone,
to wektor pola w stojanie kreci sie z rozna predkoscia chwilowa.
a stojan bezwładnością kręci się mniej różnie...
Tylko ze [chwilowo zapominajac o tym co powyzej napisalem] w malo
obciazonej synchronicznej moze to doprowadzic do szarpania w obie
strony, co jest czysta strata. W bardziej obciazonej kat pola i
wirnika moze byc juz zawsze ciagnacy.

Podobnie w klatkowym - przy malym poslizgu moze sie momentami "cofac",
przy wiekszym juz niekoniecznie, czyli ciagle ciagnie...

J.
Marek Lewandowski
2007-02-02 00:44:35 UTC
Post by J.F.
Potwierdzasz [tak] czy nabijasz sie [taaa..]
potwierdzam
Post by J.F.
Moge. Ale az sobie z ciekawosci zasymulowalem na cewkach.
a wirujący wirnik jak zasymulowałeś?
Post by J.F.
Szczyty pradu wychodza mniejsze w trojkacie zasilanym prostokatem
niz przy zasilaniu sinusem. A w gwiezdzie niemal takie same.
nie chodzi o szczyty prądu, tylko ile z tego prądu przyczynia się
użytecznie do momentu obrotowego, a ile nie...
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
Oczywiście w praktyce prądy wpływają i wypływają z układu, ale jeśli
wymuszane przebiegi napięcia na zaciskach zewnętrznych nie są takie,
jak te indukowane od wirnika, to masz wyższe harmoniczne w układzie,
które prowadzą do krążenia jakiegoś prądu w tej zabawie.
Hm, musze przemyslec .. ale przy gwiezdzie da sie napisac
bardzo podobnie !
nie da, bo prąd nie ma gdzie płynąć. Oczywiście podłączona w miejsce
trójkąta, czyli bez czynego zera.

Ćwiczenie: maźnij na papierze trzy rozsunięte o 120 stopni sinusy.
A pod nimi narysuj trzy, zgodne z nimi w fazie, sinusy 3 harmonicznej.
I co?
Post by J.F.
Zaraz, a co kreci silnikiem ? Synchronicznym to chyba tylko 1
harmoniczna, a asynchronicznym ? wyzsze chyba bardziej
grzeja niz kreca, ale jednak troche kreca.
te harmoniczne, które są, nie kręcą, te, których nie ma, mogłyby kręcić
:)
--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
J.F.
2007-02-02 01:54:38 UTC
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Moge. Ale az sobie z ciekawosci zasymulowalem na cewkach.
a wirujący wirnik jak zasymulowałeś?
Ano nie zasymulowalem. Ale tez samoindukcja cewek cos modeluje.

Widzial ktos model silnika dla spice ?
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Szczyty pradu wychodza mniejsze w trojkacie zasilanym prostokatem
niz przy zasilaniu sinusem. A w gwiezdzie niemal takie same.
nie chodzi o szczyty prądu, tylko ile z tego prądu przyczynia się
użytecznie do momentu obrotowego, a ile nie...
Akurat bardziej patrze na to ze przy I^2*R to zasadniczo im mniejsze
szczyty tym mniej sie uzwojenia grzeja ..
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
Oczywiście w praktyce prądy wpływają i wypływają z układu, ale jeśli
wymuszane przebiegi napięcia na zaciskach zewnętrznych nie są takie,
jak te indukowane od wirnika, to masz wyższe harmoniczne w układzie,
które prowadzą do krążenia jakiegoś prądu w tej zabawie.
Hm, musze przemyslec .. ale przy gwiezdzie da sie napisac
bardzo podobnie !
nie da, bo prąd nie ma gdzie płynąć. Oczywiście podłączona w miejsce
trójkąta, czyli bez czynego zera.
"w kolko" nie bedzie, ale poza tym reszta sie zgadza.
Napiecie "przylozone" na punkt srodkowy dodatkowe napiecie powoduje
przeplyw dodatkowych pradow w cewkach. Harmonicznych.
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Zaraz, a co kreci silnikiem ? Synchronicznym to chyba tylko 1
harmoniczna, a asynchronicznym ? wyzsze chyba bardziej
grzeja niz kreca, ale jednak troche kreca.
te harmoniczne, które są, nie kręcą, te, których nie ma, mogłyby kręcić
:)
One sa i w trojkacie i w gwiezdzie.

Zapomnialem o drobiazgu - moga sie krecic w przeciwna strone :-)

A na ile silnik jest tworem liniowym i mozna rozpatrywac
harmoniczne oddzielnie - nie bede zgadywal :-)

J.
Marek Lewandowski
2007-02-02 08:58:02 UTC
Post by J.F.
Ale tez samoindukcja cewek cos modeluje.
ale nie wirnik... Maszyna się trochę inaczej zachowuje niż trzy cewki.
Ale przede wszystkim chodzi mi o to, że jak masz zasymulowany wirnik
jak należy, to możesz sobie liczyć moment obrotowy od różnych
składowych.
Post by J.F.
Widzial ktos model silnika dla spice ?
ja nie...
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
nie chodzi o szczyty prądu, tylko ile z tego prądu przyczynia się
użytecznie do momentu obrotowego, a ile nie...
Akurat bardziej patrze na to ze przy I^2*R to zasadniczo im mniejsze
szczyty tym mniej sie uzwojenia grzeja ..
źle patrzysz... Jeśli te szczyty i bonusy przyczyniają się do momentu
obrotowego, to dla tego samego momentu możesz zjechać z amplitudą w
dół. To musisz uwzględnić.
Post by J.F.
Zapomnialem o drobiazgu - moga sie krecic w przeciwna strone :-)
mogą też stać. Oglądałeś tę trzecią, jak Ci powiedziałem?

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
J.F.
2007-02-02 11:09:23 UTC
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Widzial ktos model silnika dla spice ?
ja nie...
cos wyguglalem
http://www.intusoft.com/products/icapsMechatronics_SPICE_Model_Library.html
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Zapomnialem o drobiazgu - moga sie krecic w przeciwna strone :-)
mogą też stać. Oglądałeś tę trzecią, jak Ci powiedziałem?
Glupia sprawa .. trzeciej nie ma wcale. jest 1,5,7,11 .. 9-tej tez nie
ma. I to chyba nie jest przypadek.

Hm, czy to nie oznacza przypadkiem ze 3-cia moze sobie krazyc i sie
nie ujawniac ?

J.
Marek Lewandowski
2007-02-02 11:49:11 UTC
Post by J.F.
Glupia sprawa .. trzeciej nie ma wcale. jest 1,5,7,11 .. 9-tej tez nie
ma. I to chyba nie jest przypadek.
nie jest. Narysowałeś, czy trzeci raz olewasz, co piszę? Bo jedziesz
tak, jak ten, co przetłumaczył silicone na silikon i odmieniał przez
przypadki gdy mu powiedziałem, żeby sprawdził w słowniku...
Post by J.F.
Hm, czy to nie oznacza przypadkiem ze 3-cia moze sobie krazyc i sie
nie ujawniac ?
na klemach jej nie zobaczysz...

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
J.F.
2007-02-02 13:18:54 UTC
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Glupia sprawa .. trzeciej nie ma wcale. jest 1,5,7,11 .. 9-tej tez nie
ma. I to chyba nie jest przypadek.
nie jest. Narysowałeś, czy trzeci raz olewasz, co piszę?
Usiluje dociec przyczyn. Faktycznie, to nie jest przypadek.
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Hm, czy to nie oznacza przypadkiem ze 3-cia moze sobie krazyc i sie
nie ujawniac ?
na klemach jej nie zobaczysz...
Hm, po zastanowieniu .. owszem, dowolny prad moze sobie w kolko
krazyc. Ale 3 harmonicznej nie wzbudza falownik, chocby nie wiadomo
jak krzywy przebieg, byle jednakowy i przesuniety o 120 deg na
trzech zaciskach.
Cos mi sie wydaje ze w ogole zadnego "w kolko" nie wzbudzi.

Wiec skad ten prad ? Od wirnika ? No powiedzmy ze tak,
ale wtedy bedzie mial tez miejsce przy zasilaniu sieciowym.

I cos mi sie wydaje ze po przelaczeniu na gwiazde taki wirnik
wywola jakis odpowiednio dualny efekt ..

J.
Marek Lewandowski
2007-02-02 13:47:19 UTC
Post by J.F.
I cos mi sie wydaje ze po przelaczeniu na gwiazde taki wirnik
wywola jakis odpowiednio dualny efekt ..
dualny efekt do prądu krążącego w trójkącie to napięcie na punkcie
wspólnym gwiazdy. Pisałem już, ale teraz może ,,zaskoczy'' :)

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
J.F.
2007-02-02 14:19:21 UTC
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
I cos mi sie wydaje ze po przelaczeniu na gwiazde taki wirnik
wywola jakis odpowiednio dualny efekt ..
dualny efekt do prądu krążącego w trójkącie to napięcie na punkcie
wspólnym gwiazdy. Pisałem już, ale teraz może ,,zaskoczy'' :)
No to w koncu jest roznica miedzy gwiazda a trojkatem czy nie ?
Bo coa mi sie wydaje ze to napiecie na srodku gwiazdy spowoduje
przeplyw pradu dodatkowego ..

J.
Marek Lewandowski
2007-02-03 12:53:22 UTC
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
dualny efekt do prądu krążącego w trójkącie to napięcie na punkcie
wspólnym gwiazdy. Pisałem już, ale teraz może ,,zaskoczy'' :)
No to w koncu jest roznica miedzy gwiazda a trojkatem czy nie ?
W sensie?
Post by J.F.
Bo coa mi sie wydaje ze to napiecie na srodku gwiazdy spowoduje
przeplyw pradu dodatkowego ..
Każdy prąd w gwieździe WIDZISZ na zaciskach. Jeśli czegoś na zaciskach nie
widzisz, to tego tam nie ma. Falownik inteligentniejszy od cepa mierzy
prądy uzwojeń i je reguluje operując napięciem. W gwieździe widzi wszystkie
prądy, ale nie wszystkie napięcia. Napięcia są summa summarum nieistotne -
to prąd jest odpowiedzialny za moment obrotowy. W trójkącie nie widzi
wszystkich prądów, bo może mu się wykształcić ,,krążąca składowa''. Póki
silnik jest jeden, jest jeszcze pół biedy, bo wiadomo, jak model takiego
silnika wygląda, ale jak wiszą dwa silniki, do tego niejednakowo (nie tylko
nierówno) obciążone, to pozostaje tylko nadzieja :)
Dlatego wszystkie ,,poważniejsze'' falowniki mają tryb ,,napęd grupowy''
czy ,,wiele silników'' gdzie ta cała inteligencja jest wyłączana i falownik
jedzie lekko tuningowane U/f, które jest dużo mniej podatne na produkowanie
jaj strusich, problemy w sumie ograniczają się wtedy do falowników dużych
mocy. Jednocześnie falowniki dużych mocy mają eksponencjalnie wysokie ceny
i nie opłaca się montować do nich wielu silników na raz, no i instalacje
powyżej pewnych mocy to się robi na miarę, a nie bierze przypadkowy silnik
i próbuje dopasować do niego przypadkowy falownik...
--
Marek Lewandowski
J.F.
2007-02-03 14:24:31 UTC
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
dualny efekt do prądu krążącego w trójkącie to napięcie na punkcie
wspólnym gwiazdy. Pisałem już, ale teraz może ,,zaskoczy'' :)
No to w koncu jest roznica miedzy gwiazda a trojkatem czy nie ?
W sensie?
W sensie ze bedzie odchylenie od sinusoidy.
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Bo coa mi sie wydaje ze to napiecie na srodku gwiazdy spowoduje
przeplyw pradu dodatkowego ..
Każdy prąd w gwieździe WIDZISZ na zaciskach. Jeśli czegoś na zaciskach nie
widzisz, to tego tam nie ma. Falownik inteligentniejszy od cepa mierzy
prądy uzwojeń i je reguluje operując napięciem.
Ale w ten sposob falownik sie zamienia w zrodla pradowe, co musze
jeszcze sobie przemyslec.

Tylko ze do tej pory uzasadniales swoja opinie tym ze napiecie na
falowniku jest odksztalcone. Nawet prostokatne.
A obok piszesz o celowym dodawaniu 3-ciej harmonicznej napiecia,
czyli jak rozumiem - dzialanie w kierunku uprostokatniania
napiecia.
Post by Marek Lewandowski
W gwieździe widzi wszystkie prądy, ale nie wszystkie napięcia.
Napięcia są summa summarum nieistotne -
to prąd jest odpowiedzialny za moment obrotowy. W trójkącie nie widzi
wszystkich prądów, bo może mu się wykształcić ,,krążąca składowa''.
Sie zgadzam ze _moze_ krazyc, ale ... jesli _napiecia_ generowane
przez falownik sa jednakowe tylko przesuniete, to nie wymuszaja one
tej skladowej krazacej. Musi sie brac z innego zrodla.

I zasadniczo napiecia takie powinny byc .. a cos mi sie nawet zaczyna
wydawac ze jakie by nie byly to krazacego pradu nie spowoduja.
Post by Marek Lewandowski
Póki
silnik jest jeden, jest jeszcze pół biedy, bo wiadomo, jak model takiego
silnika wygląda, ale jak wiszą dwa silniki, do tego niejednakowo (nie tylko
nierówno) obciążone, to pozostaje tylko nadzieja :)
Czy przy dwoch gwiazdowych silnikach nie ma takiego problemu ?

J.
Marek Lewandowski
2007-02-03 14:39:07 UTC
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
No to w koncu jest roznica miedzy gwiazda a trojkatem czy nie ?
W sensie?
W sensie ze bedzie odchylenie od sinusoidy.
no będzie i tu i tu... :)
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
Każdy prąd w gwieździe WIDZISZ na zaciskach. Jeśli czegoś na zaciskach nie
widzisz, to tego tam nie ma. Falownik inteligentniejszy od cepa mierzy
prądy uzwojeń i je reguluje operując napięciem.
Ale w ten sposob falownik sie zamienia w zrodla pradowe, co musze
jeszcze sobie przemyslec.
zamienia się w ograniczone źródło... Znaczy: dyskretnie sterowane. W
czasie.
Post by J.F.
Tylko ze do tej pory uzasadniales swoja opinie tym ze napiecie na
falowniku jest odksztalcone. Nawet prostokatne.
Tak, napięcie jest prostokątne... Przy falowniku małej mocy PWM leci sobie
na 4..16kHz bo elementy mocy to wytrzymują. Jeśli chcesz obserwować tzw.
jaja, to albo
a) bierzesz falownik typu U/f (głupi) DUŻEJ mocy, który już sobie na 16kHz
nie może pozwolić i tłucze przełączanie na np. 100Hz, albo wręcz blokowo: w
każdym okresie fazy włącza +Uz / 0 / -Uz / 0 i prąd reguluje czasem
włączenia napięcia. Prąd jest odkształcony w cholerę, ale jakoś mało widzę
np. IGBT na 10kV czy na 10kA.

b) bierzesz falownik _inteligentny_ dowolnej mocy, ale zapewniasz, żeby
zgłupiał - np. podłączasz mu dwa różne silniki. Prąd w ogólności wychodzi
też ni w pięć ni w piętnaście.
Post by J.F.
A obok piszesz o celowym dodawaniu 3-ciej harmonicznej napiecia,
czyli jak rozumiem - dzialanie w kierunku uprostokatniania
napiecia.
nie :) Napięcie na silniku pozostaje sinusoidalne (w quasi-stacjonarnym
stanie), to napięcia wyjsciowe względem zera mają obcą składową :-)
Post by J.F.
Sie zgadzam ze _moze_ krazyc, ale ... jesli _napiecia_ generowane
przez falownik sa jednakowe tylko przesuniete, to nie wymuszaja one
tej skladowej krazacej. Musi sie brac z innego zrodla.
A od kiedy mamy do tego podłączone trzy liniowe cewki i żadnej maszyny?
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
Póki
silnik jest jeden, jest jeszcze pół biedy, bo wiadomo, jak model takiego
silnika wygląda, ale jak wiszą dwa silniki, do tego niejednakowo (nie tylko
nierówno) obciążone, to pozostaje tylko nadzieja :)
Czy przy dwoch gwiazdowych silnikach nie ma takiego problemu ?
jest również problem z ich sterowaniem, ale nie ma problemu z krążącym
prądem. Znaczy też się je jedzie U/f.
J.F.
2007-02-03 15:44:54 UTC
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
Każdy prąd w gwieździe WIDZISZ na zaciskach. Jeśli czegoś na zaciskach nie
widzisz, to tego tam nie ma. Falownik inteligentniejszy od cepa mierzy
prądy uzwojeń i je reguluje operując napięciem.
Ale w ten sposob falownik sie zamienia w zrodla pradowe, co musze
jeszcze sobie przemyslec.
zamienia się w ograniczone źródło... Znaczy: dyskretnie sterowane. W
czasie.
Ale jednak starajace sie utrzymac zadany sinusoidalny prad ?
Jesli mu sie uda - to jest zrodlo pradowe :-)
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Tylko ze do tej pory uzasadniales swoja opinie tym ze napiecie na
falowniku jest odksztalcone. Nawet prostokatne.
Tak, napięcie jest prostokątne... Przy falowniku małej mocy PWM leci sobie
na 4..16kHz bo elementy mocy to wytrzymują. Jeśli chcesz obserwować tzw.
jaja, to albo
a) bierzesz falownik typu U/f (głupi) DUŻEJ mocy, który już sobie na 16kHz
nie może pozwolić i tłucze przełączanie na np. 100Hz, albo wręcz blokowo: w
OK, niech sobie tak wlacza - nadal podtrzymuje stwierdzenia.
I to nawet nazwe "sztywnym" sterowaniem, sztywnym napieciowo.
Post by Marek Lewandowski
każdym okresie fazy włącza +Uz / 0 / -Uz / 0 i prąd reguluje czasem
włączenia napięcia.
0 realizowane przez zwarcie do masy ["sztywne napiecie"] czy
przez odlaczenie [kompletnie nie sztywne] ?
Post by Marek Lewandowski
Prąd jest odkształcony w cholerę,
Nie mam doswiadczenia, ale czy naprawde tak mocno ?
[w sensie - czy ponad 10%]
Post by Marek Lewandowski
b) bierzesz falownik _inteligentny_ dowolnej mocy, ale zapewniasz, żeby
zgłupiał - np. podłączasz mu dwa różne silniki. Prąd w ogólności wychodzi
też ni w pięć ni w piętnaście.
Jestem sklonny sie zgodzic.
Ale .. cos mi sie wydaje ze przy gwiadach tez beda cuda.
Jak piszesz wlaczamy wtedy U/f .. nie wystarczy taki warunek
zeby i trojkaty zaczely poprawnie dzialac ?
Na zasilaniu z sieci dzialaja.
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
A obok piszesz o celowym dodawaniu 3-ciej harmonicznej napiecia,
czyli jak rozumiem - dzialanie w kierunku uprostokatniania
napiecia.
nie :) Napięcie na silniku pozostaje sinusoidalne (w quasi-stacjonarnym
stanie), to napięcia wyjsciowe względem zera mają obcą składową :-)
Aaa, taka sztuczka, ciekawe, zawsze to mozna z 10% zyskac.
Post by Marek Lewandowski
Post by J.F.
Sie zgadzam ze _moze_ krazyc, ale ... jesli _napiecia_ generowane
przez falownik sa jednakowe tylko przesuniete, to nie wymuszaja one
tej skladowej krazacej. Musi sie brac z innego zrodla.
A od kiedy mamy do tego podłączone trzy liniowe cewki i żadnej maszyny?
Tylko ze jesli to pochodzi z tego silnika[wirnika]to:
-przy podlaczeniu w trojkat do sieci beda te same problemy,
a przeciez miliony silnikow tak pracuja i nie narzekaja,

-jesli to pochodzi od wirnika, to przy przelaczeniu takiego silnika w
gwiazde i podlaczenia do sieci lub falownika napieciowego, to sie
powinny cuda dziac .. o ile dobrze mysle to powinien pobor pradu
pulsowac, a nie punkt zerowy latac, bo przyczyna krazacego pradu
to sie na wszystkich zaskach gwiazdy w te sama strone objawia.

A silniki w gwiazde tez pracuja ..

J.
Marek Lewandowski
2007-02-04 11:42:17 UTC
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
zamienia się w ograniczone źródło... Znaczy: dyskretnie sterowane. W
czasie.
Ale jednak starajace sie utrzymac zadany sinusoidalny prad ?
Zadany, wcale niekoniecznie sinusoidalny :)
Falownik falownikowi nierówny, ja mam cały czas wrażenie, że usiłujesz
wrzucić wszstkie do jednego worka.

_Prosty_ falownik ze sterowaniem U/f najprawdopodobniej ma tylko
ograniczenie prądu wyjściowego na zasadzie ochron przed
zwarciem/przeciążeniem. Wywala na wyjściu trzy sygnały PWM o wypełnieniu
zmieniającym się w takt trzech sinusów. I tyle. Póki te sinusy mają
częstotliwość dużo mniejszą niż częstotliwość PWM i póki maszyna nie jest
obciążana dynamicznie, to napięcia na wyjściach można przyjąć za
sinusoidalne (impedancja silnika jest dużo mniejsza dla częstotliwości
sygnału niż dla częstotliwości PWM), a i prądy układają się ,,czysto''.
Takiemu falownikowi w sumie ryba, co mu wisi na klemach, stanowi de facto
,,nową sieć'' dla silnika. Tak, jak i do sieci, można mu podłączyć trzy
silniki i pralkę i nie powinno to robić różnicy (oczywiście: w praktyce
robi różnicę, bo takie wyjście PWM z ograniczonej pojemności i wydajności
szyny DC nie jest źródłem napięciowym, a już najpóźniej to zgłupieje przy
obciążeniu impulsowym, ale chodzi o zasadę)

Gdy falownik jest ,,inteligentny'' to nie jedzie napięć z tabeli U/f, tylko
liczy model maszyny i szacuje, w którym kierunku i jak duży powinien płynąć
prąd, żeby wytworzyć dokładnie potrzebny moment obrotowy. Wtedy bierze
pomiar prądu, któy w uzwojeniach w danym momencie płynie, i wylicza, o ile
i w którą stronę ten prąd musi się zmienić, żeby było dokładnie optimum.
Potem bierze pod uwagę impedancję uzwojeń, napięcie generowane wewnętrznie
przez maszynę, itp i przykłada na jeden okres PWM napięcie dokładnie tak,
żeby na końcu tego okresu prąd wyniósł oczekiwaną wartość. Po każdym
okresie prąd jest ponownie mierzony i cykl się powtarza.

Trochę inaczej sprawa wygląda, gdy maksymalna osiągalna częstotliwość PWM
zbliża się do częstotliwości sygnału wyjściowego, bo primo: masz za mało
,,sampli'' żeby czysto oddać przebieg wyjściowy, a secundo: prąd zmienia
się w czasie okresu PWM znacząco. W takim wypadku zazwyczaj synchronizuje
się częstotliwość PWM i wyjścia, np. ustalając, że fPWM = 3x fOUT. Jak
posłuchasz ruszającego ICE albo podobnego dużej mocy falownika w rozruchu
(tam leci coś 2MW mocy wyjściowej), to słychać, że dźwięk jest, jakby ktoś
samochodem ruszał: ton rośnie, potem nagle skokowo spada, jakby ktoś bieg
zmienił. Tam falownik ma stosunkowo niską maksymalną częstotliwość
taktowania, więc na początku leci synchronicznie 7 impulsów na okres
silnika, jak ten wchodzi na obroty, to zrzuca do 5 impulsów na okres (bo mu
taktowanie nie wyrabia), potem zeskakuje na 3 i w końcu leci blokowo
prostokątem.
Post by J.F.
Jesli mu sie uda - to jest zrodlo pradowe :-)
stara się :) nie zawsze może...
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
każdym okresie fazy włącza +Uz / 0 / -Uz / 0 i prąd reguluje czasem
włączenia napięcia.
0 realizowane przez zwarcie do masy ["sztywne napiecie"] czy
przez odlaczenie [kompletnie nie sztywne] ?
Nie możesz odłączyć indukcyjności, w której płynie prąd. Odłączając klucze
uzyskojesz na niej +/- Uz przez diody...
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
Prąd jest odkształcony w cholerę,
Nie mam doswiadczenia, ale czy naprawde tak mocno ?
[w sensie - czy ponad 10%]
może być zdrowo ponad. Przy małym wysterowaniu masz
000000001000000(-1)00000
i prąd ma takie małe trójkąciki z długiiimi ogonami :)
Post by J.F.
Jestem sklonny sie zgodzic.
Ale .. cos mi sie wydaje ze przy gwiadach tez beda cuda.
też będą... tyle, że trochę inne.
Post by J.F.
Jak piszesz wlaczamy wtedy U/f .. nie wystarczy taki warunek
zeby i trojkaty zaczely poprawnie dzialac ?
jeśli częstotliwośc PWM jest sensowna, falownik chodzi w czystym U/f i ma
dość mocy, to tak.

Sieć ma to do siebie, że nie ma problemów z (praktycznie) dowolną mocą
chwilową i nie da się z niej wyciągnąć sensownej mocy na innych
harmonicznych niż podstawowa...

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

BLE_Maciek
2007-02-02 14:41:33 UTC
Fri, 02 Feb 2007 14:18:54 +0100 jednostka biologiczna o nazwie J.F.
Post by J.F.
krazyc. Ale 3 harmonicznej nie wzbudza falownik, chocby nie wiadomo
jak krzywy przebieg, byle jednakowy i przesuniety o 120 deg na
trzech zaciskach.
Może ja się nie znam, ale z tego co wiem, w wielu falownikach właśnie
dodaje się trzecią harmoniczną, ponieważ powoduje to cichszą pracę
silnika i umożliwia lekkie rozszerzenie zakresu prędkości przy których
mamy jeszcze stały moment, tzn. dysponując tym samym napięciem na
kondensatorze głównym falownika, możemy pogonić silnik na trochę
większej od znamionowej prędkości bez zmniejszenia momentu obrotowego.

Trzecia harmoniczna jest najnormalniej dodana do przebiegu w look-up
tabelce, w której normalnie powinna być ćwiartka sinusa.
Na potwierdzenie:
http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/doc7545.pdf

Zwłaszcza sekcja "software description" (str. 9-11).
Post by J.F.
Cos mi sie wydaje ze w ogole zadnego "w kolko" nie wzbudzi.
A jak to się ma do wzbudzania prądów które krązą sobie w silniku w
kółko i w ogóle do połączenia silnika w trójkąt (chyba dość nietypowe
rozwiązanie jak na silnik który ma współpracować z falownikiem), to
nie wiem ...
Marek Lewandowski
2007-02-03 12:59:57 UTC
Post by BLE_Maciek
Może ja się nie znam, ale z tego co wiem, w wielu falownikach właśnie
dodaje się trzecią harmoniczną, ponieważ powoduje to cichszą pracę
silnika i umożliwia lekkie rozszerzenie zakresu prędkości przy których
mamy jeszcze stały moment, tzn. dysponując tym samym napięciem na
kondensatorze głównym falownika, możemy pogonić silnik na trochę
większej od znamionowej prędkości bez zmniejszenia momentu obrotowego.
Częściowo prawda. Dodaje się trzecią harmoniczną do napięć wyjściowych
właśnie dlatego, że nie wchodzi ona w ogóle do silnika (połączonego w
gwiazdę). Jak sobie narysować trzy fazy co 120 stopni, to wychodzi w sumie
przebieg, który ma od absoulutnego maksimum do abs. minimum jakieś tam
napięcie, ale nigdy nie ma tej różnicy na raz. Dokładając trzecią
harmoniczną tak, żeby miała maksimum tam, gdzie występowayły bezwzględne
minima a minimum tam - gdzie maksima, ,,wygładza się'' te wahania, a
ponieważ silnik nie ma punktu odniesienia - zero nie jest podłączone - to
nie odbija się to na jego pracy. Ponieważ jednak trzy fazy po tej operacji
mają mniejszy ,,rozrzut'' między max a min, to można ,,podkręcić'' nieco
amplitudę i dostać więcej mocy do silnika.
Post by BLE_Maciek
Post by J.F.
Cos mi sie wydaje ze w ogole zadnego "w kolko" nie wzbudzi.
A jak to się ma do wzbudzania prądów które krązą sobie w silniku w
kółko i w ogóle do połączenia silnika w trójkąt (chyba dość nietypowe
rozwiązanie jak na silnik który ma współpracować z falownikiem), to
nie wiem ...
no samo w sobie się nie ma, bo podana na zaciski 3 harmoniczna w ogóle w
silnik nie wejdzie, trochę inna sprawa się ma względem tego, co się w
silniku może wzbudzić...

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
PiotrVW
2007-01-30 22:08:57 UTC
Witam
Bêdzie troche [OT] ale nie do koñca .
Jest sobie silnik wentylatora 7.5 kW .Zasilany bezpo¶rednio z sieci ,
typowe zabezpieczenia ( termik ,CZF , stycznik )
Wentylator ³adnie rusza , pobór pr±du podczas pracy poni¿ej maksymalnego .
Tyle ¿e po kilku godzinach (!!) zaczyna siê grzaæ . Tak jako¶ dziwnie jakby
od wa³u . £o¿yska ? . w sumie cicho , nic nie chrobocze .
Pobór pr±du w normie .Stan izolacji OK .
Rozbieraj± , ³ó¿yska dobre, wymieniaj± profilaktycznie na nowe . Tylko
jako¶ ten wirnik poobcierany , wrêcz blachy nawet nieco odpuszczone na
niebiesko . Gniazda ³o¿ysk ciasne , niewybite .Silnik posk³adany , obraca
siê lekko , nic nie obciera .
Zabudowano , w³aczono. Dzia³a , kilka godzin i powtórka w rozrywki . Gor±cy
jak diabli i zaczyna go ³apaæ .Zatrzymanie , pomiary itp itd .elektrycznie
OK .Mechanicznie jak wystygnie OK . W³aczaj± i znowu cyrki po czasie .
Przyczyna , wirnik puchnie ?! ( bywa ¿e pêknie klatka ale ja siê nie
spotka³em , tylko s³ysza³em, )

W koñcu , zgodnie z zasad± "jesli wszytko dobre a nie dzia³a to jednak nie
wszystko jest dobre " zauwa¿ono ¿e blaszki s± ustawione w GWIAZDÊ a nie
w TRÓJK¡T ( silnik mia³ 380 V dla trójk±ta) .
Prze³±czono . Wzrós³ oczywi¶cie prad rozruchu lecz o dziwo wirnik nie
puchnie i wentylator 1.5 roku pracuje bez uwag .
Przy okazji nie znaleziono or³a który to prze³aczy³ podczas remontów ,
silnik ma ju¿ kilkanascie lat .!


A bardziej w temacie nie przemawia do mnie wyrzszo¶æ pod³aczenia w trójk±t
nad gwiazd± dla falowników .
Raz ¿e niewidzê podstaw fizycznych tego p³yniêcia " w kólko "
A dwa to mam pod³aczone zarówno do falownika "pr±dowgo" (stary tyrystorowy
75 kW) jak i do bardzo wspó³czesnego VLT Danfosa po dwie pompy ( w
pierwszym przypadku 2 x 37 kW w drugim 2x 30kW) po³aczone w TRÓJK¡T i niema
objawów niepreawid³owej pracy . Pracuj± w bardzo szerokim zakresie obrotów )

Wiêksze znaczenie do grzania ma po dobranie znamionowego napiêcia
wyjsciowego falownika do napiecia znamionowego silnika oraz odpowiednie
dopasowanie chrakterystyki pradowo/napieciowej falownika w funkcji
czêstotliwo¶ci wyj¶ciowej .
To jest temat na pracê doktorsk± i niepodejmujê siê t³umaczenia
szczegó³ów .
W uproszczeniu , dla danej czêstotliwo¶ci wyj¶ciowej musi byæ zachowana
odpowiednia warto¶æ napiecia wyjsciwego ,Je¶li jest zbyt du¿e napiêcie to
obroty s± zgodne z [f] ( minus po¶lizg) jednak przez silnik p³ynie zbyt du¿y
pr±d co powoduje znaczne wydzielanie ciep³a Joule'a ( P=J2R) .
Je¶li problem wystêpuje przy bardzo niskich obrotach , przyczyn± mo¿e byæ
zbyt ma³a skuteczno¶æ zinetgrowanego ch³odzenia silników .Wentylator
zabudowany na wale silnika mo¿e mieæ zbyt ma³e obroty , w koñcu kto¶ ten
silnik projektowa³ na pracê z nominalnymi obrotami .
Jako rozwi±czanie problemu z tematu proponujê pobawiæ siê empirycznie
potencjometrem oznaczonym U/F
Zapi±æ cêgi TrueRMS i obni¿yæ tym potencjometrem pr±d dla typowej
czêstotliowsci roboczej

Przepraszam z wyk³ad . Jako¶ tak tego siê sporo napisa³o

Pozdrawiam Piotr .
Marek Lewandowski
2007-01-30 22:45:47 UTC
A bardziej w temacie nie przemawia do mnie wyrzszość podłaczenia w trójkąt
nad gwiazdą dla falowników .
yyy... ja piszę dokładnie odwrotnie. Gwiazda górą...
Raz że niewidzę podstaw fizycznych tego płynięcia " w kólko "
A dwa to mam podłaczone zarówno do falownika "prądowgo" (stary tyrystorowy
75 kW) jak i do bardzo współczesnego VLT Danfosa po dwie pompy ( w
pierwszym przypadku 2 x 37 kW w drugim 2x 30kW) połaczone w TRÓJKĄT i niema
objawów niepreawidłowej pracy . Pracują w bardzo szerokim zakresie obrotów )
Zależy od silnika. Ale jak już masz podłączone i się grzeje...

[ciach]
Przepraszam z wykład . Jakoś tak tego się sporo napisało
No wszystko, co piszesz, to prawda...
Tyle, że jak masz układ, który chodzi z falownika, chodzi i się grzeje,
to chyba najprościej zacząć od wyeliminowania przyczyny najtrudniejszej
do zdiagnozowania bez sprzętu, nie? Jak będzie wiadomo, że się grzeje
podpięte do falownika w gwiazdę, to będzie można debugować ustawienia
U/f czy VFC, czy co tam ten falownik ma...

A co do Twojego wentylatora:
Przy za niskim napięciu nie wchodził na obroty, poślizg był za duży,
wirnik dostawał za dużo prądu i się grzał, silnik indukcyjny ma to do
siebie, że jest ograniczony mocą traconą w wirniku, tu CI się rozszerzał
termicznie aż przycinał o stojan. Nic niezwykłego...
--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
PiotrVW
2007-01-30 23:09:30 UTC
Przy za niskim napiêciu nie wchodzi³ na obroty, po¶lizg by³ za du¿y,
wirnik dostawa³ za du¿o pr±du i siê grza³, silnik indukcyjny ma to do
siebie, ¿e jest ograniczony moc± tracon± w wirniku, tu CI siê rozszerza³
termicznie a¿ przycina³ o stojan. Nic niezwyk³ego...
YERS YES YES !
Tylko kurde nikt nie patrzy³ na tabliczkê bo zawsze by³o OK !
Problem by³ w tym ¿e pomiary elektryczne ( nie pomiar obrotów bo go nie
by³o) by³y OK .
Poda³em jako przyk³ad szukania przyczyny grzania silnika .

Pozdrawiam serdecznie
Piotr
Marek Lewandowski
2007-01-30 23:25:51 UTC
Podałem jako przykład szukania przyczyny grzania silnika .
to ja Ci podam jeszcze jeden fajny przykład, jak można długo szukać...
Mamy takiego... podwykonawcę powiedzmy. Mniejsza o szczegóły, firma
krzak, robią silniki, a przynajmniej udają, że robią. Kiedyś się rypnęli
i przysłali nam porządnie zmontowany serwosilnik z wszystkimi szykanami,
resolver czy enkoder optyczny - te sprawy.
Tylko wirnik to on miał od maszyny asynchronicznej...

Na usprawiedliwienie trzeba przyznać, że wały mieli oszczędnościowo
jednakowe w tej serii, znaczy pasowały i pod taki i pod taki wirnik,
więc mechanicznie się to dało złożyć, a jak jeden buc to złożył, to z
zewnątrz było nie do obczajenia - póki ktoś nie pokręcił ręką wałem...
--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
J.F.
2007-01-31 09:05:19 UTC
Post by Marek Lewandowski
to ja Ci podam jeszcze jeden fajny przykład, jak można długo szukać...
Mamy takiego... podwykonawcę powiedzmy. Mniejsza o szczegóły, firma
krzak, robią silniki, a przynajmniej udają, że robią. Kiedyś się rypnęli
i przysłali nam porządnie zmontowany serwosilnik z wszystkimi szykanami,
resolver czy enkoder optyczny - te sprawy.
Tylko wirnik to on miał od maszyny asynchronicznej...
A powinien miec wirnik z magnesem ?


bo w zasadzie serwo z asynchronicznym moze byc, moze
nawet lepsze niz z synchronicznym [nie zerwiesz synchronizmu].

J.
Marek Lewandowski
2007-01-31 09:29:30 UTC
Post by J.F.
Post by Marek Lewandowski
Tylko wirnik to on miał od maszyny asynchronicznej...
A powinien miec wirnik z magnesem ?
ano...
Niezależnie od możliwości albo i nie zrobienia serwa na asynchronie,
to zamówiony był synchroniczny.
Post by J.F.
bo w zasadzie serwo z asynchronicznym moze byc, moze
nawet lepsze niz z synchronicznym [nie zerwiesz synchronizmu].
możesz zrobić całkiem niezły napęd na asynchronicznym, ale nie serwo.
Problem wychodzi z np. trzymaniem pozycji na stopie, tudzież z szybkim
startem z przeciążeniem...
PO prostu nie nazwałbym tego serwem.

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
1024 Ireneusz Niemczyk
2007-01-31 19:48:22 UTC
Spotkalem sie z jeszcze jednym fajnym zjawiskiem.

Falownik schneidera z dolnej polki (ATV-ka chyba 08 jeszcze) z uszkodzonym
jednym kluczem i na dodatek pomylona orientacja jednego uzwojenia (przyczyna
uszkodzenia klucza zapewne). W efekcie silnik osiagal moze 10-15% predkosci i
chrobotal tak, jak gdyby przekladnia ktora napedzal miala oknem wypasc.
Oczywiscie zabralismy sie za sprawdzenie przekladni, ale wygladala dobrze, sam
silnik tez, a calosc do bani. Troche nam zajelo wymyslenie przyczyny - tak
pieknie symulowane bylo uszkodzenie zebow przekladni :)
__
Pzd, Irek.N. (irek na serwerze 1024.pl)
Sajkik
2007-01-31 11:19:53 UTC
Post by Marek Lewandowski
Post by Sajkik
silniki maja zwory ustawione na trojkat.
ma ktos pomysla dlaczego sie tak dzieje?
zostawiłem Ci podstawową przyczynę grzania się silników.
wiec powiem tak: okablowalem w swojej pracy kilkaset silnikow. 90% z niby
bylo laczone w trojkat i zasilane z falownika. nigdy nie bylo problemow z
grzaniem sie. reszta byla laczona w gwiazde i podlaczana do 3f przez
zabezpieczenia.

a co do problemu glownego, to zadzwonilem jeszcze wczoraj do firmy Lenze i
dostalem wyczerpujaca pomoc telefoniczna z serwisu. ustawilem napiecia
Umin i U/F i silnik pracuje jak nalezy.
--
pozdrawiam
Sajkik
Marek Lewandowski
2007-01-31 11:52:49 UTC
Post by Sajkik
wiec powiem tak: okablowalem w swojej pracy kilkaset silnikow. 90% z niby
bylo laczone w trojkat i zasilane z falownika.
ustawilem napiecia
Umin i U/F i silnik pracuje jak nalezy.
nie poradziłeś sobie z tym?
Post by Sajkik
nigdy nie bylo problemow z
grzaniem sie.
a jakiej mocy były? Bo chyba tu leży pies pochowany...

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com
1024 Ireneusz Niemczyk
2007-01-31 19:53:22 UTC
Post by Marek Lewandowski
nie poradziłeś sobie z tym?
Przeca pytal co toto! :) tylko jakos nik nie napisal co ruszyc - pewnie w
obawie zeby nie _odstrzelilo_.
__
Pzd, Irek.N. (irek na serwerze 1024.pl)
PiotrVW
2007-01-31 21:39:16 UTC
Post by 1024 Ireneusz Niemczyk
nie poradzi³e¶ sobie z tym?
Przeca pytal co toto! :) tylko jakos nik nie napisal co ruszyc - pewnie w
obawie zeby nie _odstrzelilo_.
__
Pzd, Irek.N. (irek na serwerze 1024.pl)
A to przeczyta³e¶
cyt
"Jako rozwi±czanie problemu z tematu proponujê pobawiæ siê empirycznie
potencjometrem oznaczonym U/F"
end cyt

Cytujê samego siebie

Pozdrawiam Piotr